Sander Degenkamp schreef op zaterdag, 19 februari 2005, 17:01:


*****************
Oh, ik zie dit nu pas hahaha. Ik dacht al joh, 23 kilo, arm beest .

Nog een opmerking bij m'n eerdere reactie. Ik vind persoonlijk dat dit forum nog weleens overkomt alsof het ideaal zou zijn om je paard zo karig mogelijk te voeren omdat er anders allerlei vreselijke dingen kunnen gebeuren.

Nou onderschrijf ik dit voor een deel wel, en ik zie ook wel in dat veel problemen veroorzaakt kunnen worden door het voeren van teveel bix of granen (eczeem, hoefproblemen, nierproblematiek). En dan zou ik ook meteen roepen, voer eerst maar eens wat minder of een tijdje niet bij, en dan eens kijken hoe het gaat. 10 tegen 1 dat het probleem dan verdwijnt.

Maar laten we a.u.b. niet uit het oog verliezen, dat het andere uiterste net zo kwalijk is. Als je je paard TE karig voert, kan het paard geen enkel mechanisme aanroepen om dat tekort te compenseren. M.a.w. als je er te weinig instopt, heeft het paard alleen de mogelijkheid om .... meer te gaan eten! Maar ... het opnemen en verteren van MEER karig voedsel kost ook weer energie. Stop je er daarentegen wat te VEEL in, aan ballast, vitamines of mineralen, dan heeft je paard altijd nog z'n nieren, darmen en uitscheidingsorganen om dit teveel af te voeren of te compenseren (het lijkt hier waarachtig weleens alsof een paard geen nieren zou hebben of zo .

Ik neig er zelf dus naar dat ik er aan vitamines en mineralen en groeistoffen liever iets teveel aanbied dan te weinig (natuurlijk niet VEEL te veel en wel liefst in een zo goed mogelijke balans). En ik probeer het zo te doen, dat het aandeel ballaststoffen/rotzooi dan zo klein mogelijk blijft.

Een beetje vitamines en mineralen bijvoeren, als je per se je paard alleen op hooi en gras wilt houden, lijkt me eigenlijk haast een must in de Nederlandse (absoluut dus NIET natuurlijke) situatie.

Met mijn eigen paard en 1 ander paard heb ik gezien dat langdurige snotneusjes verdwenen na slechts 2 weken wat vitamines bijvoeren. Dit onderstreept voor mij wel dat het mogelijjk is dat een standaard Nederlandse paardenvoeding en een standaard Nederlandse (kunstmest) wei soms (altijd?) gewoon niet voldoende opleveren in vergelijk met een natuurlijke omgeving waarin paarden aan bomen kunnen knabbelen, zelf hun eten actief kunnen kiezen, en de gelegenheid hebben om kruiden e.d. te eten. Een natuurlijke omgeving is geen kunstmest omgeving waarin het paard een deel gras/hooi op eet en that's it ...

Het kan best zo zijn dat een eenzijdige karige voeding voor langere tijd geen problemen geeft, maar bedenk wel dat gebreksziekten er vaak heel lang over doen om te ontstaan (bij de mens duurt het b.v. jaren voor je een tekort aan B12 zou ontwikkelen) ... Als ik mezelf alleen op rijstcrackers "voer" houd ik het vast ook wel een hele tijd nog vol, maar wat gebeurt er op veel langere termijn?

Piet schreef op zondag, 20 februari 2005, 11:28:
****************
Nee, in principe hoeft dat ook niet, maar dan moet je wel zorgen dat je veulen voldoende vitamines binnenkrijgt en voldoende variatie in voer (je noemde zelf al wat). Zelf heb ik geen bezwaar tegen een klein deel veulenbrok. Maar alleen hooi of gras heeft geen optimale voedingswaarde vergeleken bij "the natural stuff". Stel dat ze op een volle wei staat, hmmmm, dan geeft het denk ik minder snel problemen, maar hoeveel paarden staan er ECHT op een volle wei? Ik denk bijna geeneen.

******************
Nou, kijk aan, dan zijn we't helemaal niet zo oneens hoor. Ik ben ook zeker niet van de "stopzemaarvolmetbrok"-groep . Een veulen zou ik echter wel wat veulenkorrel bijvoeren, afhankelijk van de weidesituatie dan, en ik denk niet dat in een gewone liksteen vitamines zitten, alleen mineralen. Hetgeen twee totaal verschillende dingen zijn.

*******************
Ja, dat vind ik. Dat je het daar niet mee eens ben, nou ja, dat mag je zelf weten natuurlijk. Maar 't zal mijn mening niet veranderen eerlijk gezegd.

Het wordt op dit forum naar voren gebracht alsof het zo natuurlijk zou zijn om je paard op alleen maar gras te weiden (en dan ook nog op een kunstmest-bemeste wei eventueel), ik wil niemand beledigen maar eigenlijk vin'k dat gewoon een beetje kolder . (sorry hoor, tis ook maar een mening). Dan denk ik, denk nou eens na! In de vrije natuur eten ze veel meer dan dat? Boomschors, takken, bladeren, kruiden, twijgen, da's een totaal ander dieet met totaal andere inhoudsstoffen. Bovendien kan een paard in de vrije natuur zelf kiezen wat hij eet. Nou kun je dat in de wei natuurlijk ook bijvoeren, maar ik denk dat het percentage paardenbezitters die dat doet, vrij klein is. En dan vinden "wij" dat als wij ons paard op een hectare gras zetten met werkelijk alleen maar gras of erger nog, alleen maar hooi, dat we dan "natuurlijk paardhouden"??? NIET! Dat vind ik gewoon totaal doorschieten.

Of brok goed is als bijvoeding, is natuurlijk weer een heel andere discussie die al vaker is gevoerd. Wat jij zelf noemde aan bijvoeding klonk prima hoor, daar niet van, en ik denk dat je daarmee ook een heel eind komt. Maar heel vaak lees je hier: mijn paard krijgt alleen gras, of alleen hooi. Ik betwijfel dus zelf echt of dat nu werkelijk een optimale natuurlijke voeding is. Ik denk dus van niet (daar hoeven we niet meer over te discussieren hoor .

Maar voor een veulen - en daar ging het hier even om - zou ik zelf dus zeggen, ja, afhankelijk van de weidesituatie en het jaargetijde, zou ik wel wat bijvoeren, MINIMAAL met wat vitamines en mineralen.

Een
*****************
Vergeet de pitamientjes niet. Is heel wat anders dan pineraaltjes natuurlijk.

Spirithorses schreef op zondag, 20 februari 2005, 13:37:
*********************
Dat ben ik nou helemaal met je eens, en valt mij zelf ook erg op. En dan denk ik zelf: zo'n paard is toch waarachtig ook niet gek hoor! Het valt mij zelf ook heel erg op dat als ik in het bos rijd, en we hebben een slenter-en-knaag/graas half-uurtje, dat Torop dan zelf heel specifiek uitzoekt wat hij wil. Vaak is dat b.v. mos, maar hij knaagt ook graag aan omgevallen boomstammen (en ook graag aan rechtopstaande boomstammen maar dat mag hij van mij natuurlijk niet). Het viel mij ook op dat hij bij vlagen trek heeft in brandnetels, en in andere tijden opeens weer helemaal niet. Ik ben er van overtuigd dat in de vrije natuur een paard zelf heel goed kan uitzoeken wat hij nodig heeft en dat dan ook DOET. Maar in een gecultiveerd weiland is die mogelijkheid er al helemaal niet.

********************
Als er echt voldoende variatie voorhanden is, dan zou ik zelf ook niet bijvoeren, maar dat hangt erg van de bodem af en de situatie.

Spirithorses schreef op zondag, 20 februari 2005, 13:46:

**************
Nee, ik heb nog geen paard horen kuchen eigenlijk.
Het komt weleens voor in de herfst, als het nat is en koud, als het een "gewoon" kuchje is met wat wit slijm uit de neus (geen geel slijm), dan geef ik meestal wat drosera en doorgaans is het dan heel snel weer over.

NB we hebben wel heel goed hooi, wat absoluut niet stoffig is. Ook fijn natuurlijk.

Nick Altena schreef op zondag, 20 februari 2005, 23:33:


Als er in dat blok al vitamines zitten denk ik dat dat veel zin heeft, als het blok in de buitenlucht hangt, en de vitamines dus gewoon aan de lucht bederven. Nogmaals, vitamines zijn GEEN mineralen; mineralen bederven niet, vitamines vaak wel.

Moet je eens horen Nick, je hebt mij nergens horen zeggen dat bijvoeren alleen maar kan met brok, dit is weer precies dezelfde discussie als voorheen: geef je je paard wel of niet brok. Zo’n zwart/wit discussie moet je maar met iemand anders voeren hoor. Als je mijn mening daarover wilt, nee ik vind het lang niet altijd nodig om een volwassen (!) gezond paard bij te voeren met een (goede!) brok. Als je gelegenheid hebt om je paard voldoende variatie in voer te bieden en dat ook werkelijk DOET (maar dat is m.i. een behoorlijke dagtaak en niet voor iedereen weggelegd), dan kom je er daar ook mee (waarom denk je in vredesnaam dat ik het daar niet mee eens ben?). Brok voeren is een makkelijke en minder goede keuze dan natuurlijke spullen. Maar daarom kan het nog wel eens een optie (moeten) zijn.

Wat ik schreef was gericht tegen de gedachte dat je een paard alleen op hooi of gras zou kunnen voeden, en DAAR ben ik het dus echt niet mee eens. En DAAR wilde ik dus ook voor waarschuwen. Van die mening breng je me echt niet af hoor, of we er nu 5 x of 10 x over discussieren. Maar da’s een andere discussie dan die van “heeft een paard brok nodig”. Ik wil van paarden die werkelijk alleen maar gras en hooi krijgen over 7 jaar weleens een haar- en bloedanalyse zien op mineralen en dan met name de sporenelementen. Dat evolutieverhaal heb ik daar niet voor nodig, ik kijk wel naar het gedrag van m’n eigen paard als die een boom staat te schillen.

Haal de dingen die ik naar voren breng nou a.u.b. niet door elkaar Nick.

In eerste instantie ging het over of ik een SHIRE VEULEN bij zou voeren met brok ja of nee.
Gewone standaardbrok? Nee. Veulenkorrel? Mijn mening: ja, ik zou het zelf wel doen. En ik zou zo’n veulen zeker NIET alleen op hooi zetten. Als je geen brok wilt voeren, voer dan tenminste haver bijvoorbeeld. Ik zou zelf gewoon een goede veulenkorrel nemen. Vooral vanwege de lichter verteerbare inhoud, en de toevoeging in vitamines en mineralen die is afgestemd op veulens (beantwoord dit je vraag?). Een Shire veulen groeit zo hard, om die alleen op natuurlijke spullen te voeren, lijkt me in een standaard nederlandse situatie bijna onmogelijk. Tuurlijk kan ook DAT, maar het risico van tekorten ligt dan wel degelijk op de loer bij een mammoet als een Shire. En dat zou dan een tekort zijn wat je makkelijk had kunnen voorkomen.

Het veulen bij de moeder laten staan, ja zou leuk zijn (als de merrie van jezelf is). Bij ons kon dat niet.

Kijk, de persoon in kwestie vroeg meningen. Dit is die van mij, en dat is dus maar 1 van de vele. Jij hebt die van jou. Het voordeel van meningen vragen is dat je er verschillende hoort, nietwaar en dan zelf op basis van de genoemde argumenten zelf kunt bepalen waar je’t beste bij voelt. In dat licht moet je mijn bijdrage ook zien; als je’t niet erg vind laat ik het ook hierbij, want zoals ik al zei, ik heb geen zin in een zwart/wit discussie over brok.

Nick Altena schreef op maandag, 21 februari 2005, 10:40:

Ø vitamines door het paard zelf.
********************
Een paard kan net als een mens een aantal vitamines aanmaken. Maar zal daar net als een mens wel de benodigde bouwstoffen voor nodig hebben. Je zult dus wel moeten zorgen dat hij die krijgt.

Ø keer...nogmaals sorry.
**************************
Je “mag “ van mij best discussieren hoor. Ik garandeer alleen niet dat ik meedoe .

Ø wortelen, appels en ga maar door.
*******************
Tsja, wie is “we”? Als je letterlijk in sommige berichten leest ‘Ik geef mijn paard alleen hooi of kuil”, dan komt het echt vaak over alsof dat voldoende zou zijn. Nu maak jij er een beetje van alsof ik de hele SITE zou aanvallen, inclusief de mensn die hun paard gevarieerd bijvoeren met natuurlijke spullen.

Waar het mij om gaat.

Je ziet nu vaak het effect – zo ook hier – dat op deze paardnatuurlijk site vaak EVEN iemand komt aanwaaien en dan hier een vraag lanceert van “moet ik mijn paard brok bijvoeren? “ en het antwoord is dan al snel “nee hoor je hoeft je paard geen brok bij te voeren”. Het wat-je-dan-wel-moet-doen komt misschien dan niet eens meer aan de orde! Als iemand dan meteen (gerustgesteld) weer afhaakt en zijn paard dus alleen maar hooi gaat voeren omdat brok blijkbaar niet hoeft, heb je dan wat bereikt ? In dat licht moet je mijn reactie ook vooral zien. Ik zou daar dus erg voorzichtig mee zijn. Zulke vragen zijn wel doorgaans van mensen die hun paard in een standaard situatie hebben staan, en waarin ze ’s ochtends en ’s avonds hooi krijgen, en eventueel brok en verder weinig. Want dat is nu eenmaal de meest voorkomende situatie. Laat je dan de brok weg, en vervang je dat door niets anders ... dan heb je zo een paard met een tekort (en nogmaals, het voorbeeld ging om een Shire VEULEN).

Ook een goed voorbeeld (nou ik toch bezig ben), dat buitenstaan van paarden. Natuurlijk kan je paard best dag en nacht buitenstaan. Ben ik helemaal voor. Maar niet in elke situatie! (overigens staat mijn eigen paard 's nachts binnen en dat vin'k ook prima).

Ik heb hier al een aantal voorbeelden gezien van situaties waarin blijkt dat mensen hun paard “dan maar buitenzetten” (in wat voor onnatuurlijke situatie dan ook), want “dat moet toch kunnen want dat zegt men hier”. Dat gebeurt dus wel he! En dan zie je b.v. dat een paard op een postzegel grond komt te staan tot zijn knieen in de blubber en met mok erbij, omdat hij “zonodig buiten moet staan want dat is natuurlijker”. Ja, dat vind ik nou echt het toppunt van natuurlijk paardhouden (maar niet heus).

Klinkt dat wat cynisch ? Nou ja dat moet dan maar. Ik ben zeker wel een voorstander van "zo natuurlijk mogelijk paardrijden en - houden". En toch voer ik m'n paard wat brok. Niet veel, maar wel wat. Waarom? Voornamelijk vanwege het gemak (you may shoot me now ....). Had ik m'n paard aan huis, zou ik het anders doen. Maar dat heb ik - zoals zovelen - nu eenmaal niet. En dat hoeft van mij ook niet per se, want deze situatie is voor't paard zo te zien best heel prettig. Ik leg mijn prioriteiten bij dat wat ik het belangrijkst vind.

Nou ja, ik denk zelf maar zo, wat is precies natuurlijk in Nederland? Ik vind het sowieso niet zo belangrijk eigenlijk. Kijk, de een clickert met z’n paard, de ander zoekt het vooral in communicatie (in die categorie val ik vooral), er zijn een aantal die zich verdiepen in al of niet enten en/of ontwormen, of natuurlijker ontwormen, de ander zoekt het vooral in een zo natuurlijk mogelijke leefomgeving of voeding en weer een ander zit naast z’n paard op de bank (voor’t geval je het je afvraagt Egon, ja ik bedoel jou . Waar is “WE” in dit verband? Er IS geen “we”. Elke situatie is uniek.

Het kan mij niet bommen hoor eerlijk gezegd wat ieder met z’n paard doet, zolang dat paard maar happy is en er voldoende aandacht is voor z'n voeding en gezondheid. Dit mag je lezen als: dat mensen een beetje blijven nadenken hoe ze hun situatie of eigenlijk die van hun paard zo goed mogelijk kunnen optimaliseren.

Ik vind echter wel dat je op zo’n site een beetje uit moet kijken met adviezen, veel mensen zitten helemaal niet in een situatie waarin de adviezen hout gaan snijden en waarin ze de adviezen naar behoren kunnen opvolgen. En dan wordt het paard er toch de dupe van.

Voel je a.u.b. niet zo aangevallen Nick. Nergens voor nodig. Wij raken hier toevallig over in gesprek (laat ik het zo noemen) maar in feite gaat wat ik zeg helemaal niet over jou maar over een aantal posts of de nuance van sommige posts in het algemeen.

marjolijn schreef op maandag, 21 februari 2005, 11:21:

***************

Dit is nou precies wat ik bedoel. Geen situatie is gelijk, en geen een paard is gelijk. En een shire of een Belgisch veulen is toch effe wat anders dan een haflinger, om op te groeien.

Nick Altena schreef op maandag, 21 februari 2005, 14:40:

**********************
Als je mij hiermee bedoeld dan is dat wel schromelijk uit z'n verband getrokken. Dus ik neem voor't gemak maar even aan dat je mij hier NIET mee bedoeld.

Dan nog iets Nick, jij vermeldde op een gegeven moment dat "we" (wie "we" dan ook is) WEL bijvoeren met b.v. luzerne, wortelen etcetera. Maar als je deze site er nog eens op naleest, dan staat daar letterlijk dat dat dus niet nodig is, en dat alleen gras of hooi voldoende is. Dat is dus blijkbaar "de natuurlijke doelstelling van dit forum". Nou, dat vind ik persoonlijk dus een beetje te krap door de bocht .... of eigenlijk, de bocht een beetje uitgeschoten.

***********************
Vergis ik me nou of zijn ijzers weer andere dingen dan brokken?
IJzers lijken me erg zwaar verteerbaar (nadenkertje ... hahaha).

Frouk

Marianne schreef op maandag, 21 februari 2005, 13:41:

**********************
Waar ik naar toe wilde, was dat als het een veulen is van een kleiner ras, en ze staan bij wijze van spreken in dezelfde weide, dat dan het risico op tekorten bij een klein hafje kleiner is dan bij een Shire of een Belg, en dat je sneller zou kunnen volstaan met het bijvoeren van andere spullen zoals haver of luzerne of zoiets. Maar even voor alle duidelijkheid, ook bij een hafje zou ik persoonlijk zelf nog steeds zou kiezen voor het bijvoeren van wat veulenkorrel. Maar bij een Shire of een Belg dus ZEKER. Tenzij je de hele dag de tijd hebt om je 100% te verdiepen in wat het beest allemaal aan voedingsstoffen moet hebben en in staat bent om het voedingsschema daar echt helemaal naar in te richten ... maar ik denk dat er weinig mensen hun paard die situatie kunnen bieden, je moet dan wel erg gevarieerd en erg vaak gaan voeren schat ik zo. Om bij een veulen tekorten te voorkomen, zou ik dan zelf toch zeggen: doe dan toch maar wat veulenbrok en in elk geval wat vitamines/mineralen o.i.d. om het hooi wat op te leuken.

************************
Tsja, tis ook maar een woord: "brok". De ene brok is denk ik sowieso absoluut niet vergelijkbaar met een andere brok. En veulenkorrel is ook al niet vergelijkbaar met een gewone standaardbrok.

Zelf kies ik voor een combinatie van dingen die in mijn situatie het meest praktisch zijn en dan toch het liefst zo natuurlijk mogelijk. Maar een echt natuurlijke situatie benader ik zelf niet (niet dat m'n paard daar nou zo mee zit hoor .

Nick Altena schreef op maandag, 21 februari 2005, 15:11:

Ø die er zo over denken als dat ik doe.
*********************************
Ik zie mezelf niet echt als vaste schrijver eigenlijk, want ik ben sowieso al een hele tijd weggeweest, en bovendien beschouw ik mezelf weliswaar als een “natuurlijk paardrijder” maar zoals ik al zei dit ligt er voor mij vooral in dat ik met mijn paard een natuurlijke communicatie zoek, en met m’n paard een team ben. Wat ik hem voer vind ik wel degelijk belangrijk, maar als dat niet 100% natuurlijk is (maar wel zo gezond mogelijk natuurlijk) dan zit ik daar niet zo mee. Tenslotte eet ik zelf ook weleens friet/met. Tussen 100% natuurlijk en 100% niet-natuurlijk zit een groot grijs gebied. En ik zit dus ergens in dat grijze gebied.

Ø je paard wat anders te voeren dan de brok?
************************************
Nou ik heb er dus gewoon voor gekozen om hem zo min mogelijk brok te laten voeren. De rest bestaat uit natuurlijke spullen en dat voer ik zelf bij als ik er ben. Dat vind ik een aardige compromis, mijn paard doet het er prima op en het is net even wat praktischer. Dat het niet 100% natuurlijk is, vind ik persoonlijk niet zo’n probleem, als hij er maar wel gezond en vrolijk bij blijft . Het zou nog kunnen dat ik overga op een ander soort brok, dat weet ik nog niet, ben nog zoekende.

Ø andere stalling. Je ziet...ik zit vrij simpel in elkaar hoor..
***************
Ik ook en ik heb dan ook een simpele situatie gekozen die me goed bevalt, en waar ik naar ik hoop nog heel lang van kan genieten, want mijn paard staat hier heel fijn, lekker in een grote wei met een vaste kudde (wat ik veeeel belangrijker vind dan die paar handjes brok die hij graag naar binnen smikkelt) en wordt conscentieus en regelmatig gevoerd.

****************
Uuuhh .... als je wat ik zei bij elkaar ziet, komt het toch wel heel anders over hoor . Er stond “Het kan mij niet bommen hoor eerlijk gezegd wat ieder met z’n paard doet, zolang dat paard maar happy is en er voldoende aandacht is voor z'n voeding en gezondheid. Dit mag je lezen als: dat mensen een beetje blijven nadenken hoe ze hun situatie of eigenlijk die van hun paard zo goed mogelijk kunnen optimaliseren”.
Als je’t zo bij elkaar ziet is het nog al een verschil.
******************
Als men geen behoefte heeft aan verandering, post men hier doorgaans toch ook niet?
Ø kan zoals dus brok voeren, das mijn gedachte.
***************
Ja, dat snap ik . Maar over het bijvoeren van veulens verschillen we dus gewoon van mening (nou ja, er zijn ergere dingen, toch?). En ik vind een veulenkorrel bijvoeren een heel ander advies dan over een volwassen paard roepen "geef hem toch gewoon standaardbrok" o.i.d..

Piet schreef op maandag, 21 februari 2005, 15:05:

*******************
Mag ik nu passen a.u.b.?
Ik ga weer eens wat anders doen.

***********************
En takken ...... en schors ...... en bladeren ..... en mos ..... en kruiden ..... en ..... en ......

Piet schreef op maandag, 21 februari 2005, 15:52:

*******************
Zucht ....
Ben ik blijkbaar niet de enige ....
Jij had op jouw beurt even over de pitamientjes heengelezen (bijvoorbeeld?)