Marianne schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 17:02:


"Mijn manier is het beste en andere manieren werken niet" ...
ik dacht het niet dat dit zo werkt met het grazen. Met niets trouwens, overal is altijd een alternatief beschikbaar die past bij ruiter en paard.
Mijn "alleen grazen met toestemming" is een gerespecteerde techniek uit clicker training, ook al kan het zonder die toegevoegde klik.

Kijk maar eens naar deze video, dat zegt genoeg:
http://www.horseserver.com/handgrazing.html

Michiel

Marianne schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 18:04:


Toegegeven, het was flauw en overdreven.

Wel probeer ik de zelfde regels aan de hand te hanteren
als onder zadel, bij ongevraagt gras willen gaan eten,
voorkom ik zo halverwege. Het is wel opletten, want andere
reukdingen opsnuiven van de grond, wil ik er graag inhouden.
Dat hoort een beetje met de manier waarop ik graag samen optrek.
Zowel op de grond als onder zadel.

Michiel

e m kraak schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 18:59:


Hierin is er bij mij geen "going with my horse" terwijl ik toch rekening met hem hou, om op de belangrijke momenten toestemming te geven voor grazen.

Sannie met weinig grondwerk kun je toch heel plezierig rijden, omdat je vanuit wederzijds plezier, de beste communicatie hebt. En rijden vanuit wederzijdse communicatie en plezier maakt alles zo veel gemakkelijker.

Veel mensen eisen dat hun paard, op aangeven, vertrekt bijvoorbeeld. En zijn bereid daar been voor te geven. En besteden daar grondwerk aan, voor vlot reageren. Ik heb ook een signaal voor vertrekken, de mondklik, en teugelvoering de goede kant op, zwaarder gaat het niet. Het is een verzoek dat mijn paard mag negeren. Als hij niet wil, zal hij daar een goede reden voor hebben, en dan gaan we niet, blijven thuis of ik ga mee in wat dan wel zijn idee is. Dit is mijn streven, in de praktijk kom ik soms voor situaties te staan die meer dwingend moeten zijn. Omdat mijn inzicht in de route nu eenmaal soms echt beter is, bijvoorbeeld als we een rare lus moeten maken om verder te kunnen gaan in de goede richting. En dit zal steeds minder een strijd gaan worden (ik werk pas een paar maanden met deze jonge paarden) omdat de paarden mijn intentie begrijpen dat ik rekening hou met hun wensen, en me steeds meer gaan vertrouwen als het even niet zo kan zijn.

Piet geheel los mee lopen staat beslist nog op mijn verlang lijstje, als het veilig kan, dan lijkt me dit heel leuk en waardevol. Ik zou wel dezelfde manier van meegaan met mijn paard gebruiken als altijd. Dus kort bij hem in de buurt blijven, samen stoppen, samen vertrekken en samen naar links of rechts gaan. Ook het nee signaal bij gras eten zou ik er in houden (naast het ja signaal). Op deze manier kan er een overgang gemaakt worden naar rijden zonder de teugels te gebruiken, zonder je benen te gebruiken. Puur rijden op nog zachtere signalen en het paard toch een grote mate van vrijheid geven. En ik weet zeker, als dit op de grond zo kan, kan het in het zadel ook. En als het op de grond niet kan, kan het vanuit het zadel altijd nog zachter dan we denken.

Michiel

Nick Altena schreef op woensdag, 26 januari 2005, 13:11:


Ja iedereen heeft zo zijn eigen paarden liefhebberij, mooi te lezen Nick. Vanmiddag (met al die gras story's in mijn hoofd) haalde ik Ulla uit haar zandbak. Toen ik haar mijn berberzadel op wou doen, draaide ze weg. Ze wou niet, al wist ik toen nog niet waarom. Ik heb haar terug gebracht naar haar maatjes, ook met het idee, je leuke uitje loop je mis, misschien wil je daardoor een volgende keer met meer plezier.
Gemeen hé, dat sluipt er dan zo maar in.

Uniek een ruin van bijna 4 heb ik toen voor de tweede keer mee genomen. Hij durft bijna niet en toch wel, met me mee weg bij zijn vriend. En alleen als we rondom de boerderij blijven. Met onze hoofden op 1 lijn, schrijden we heel voorzichtig samen verder. Ik pas er voor op zo min mogelijk leiding te geven. Dat zou zijn verkenning te niet doen, daar ben ik te grof voor, hij alleen weet wat hij wil leren kennen. Hij staat een tijdje voor de wc deur :) ruikt aan een oude melkbus, voelt met zijn lippen aan een hulst takje met rode bessen. Over onthaasten gesproken zo wandelen wordt al snel poëtisch Uniek trilt soms van opperste alertheid, een ezeltje, zou hem supersnel doen verdwijnen. En hij loopt verder en kijkt in het fietsenhok, luistert naar de paarden die binnen staan, en gaat zomaar de werkplaats binnen waar hij heel voorzichtig die vreemde wereld van de boer met al zijn zintuigen in zich op neemt. Soms leid ik hem iets terug, soms iets verder, meestal volg ik hem.

Toen nogmaals Ulla mee genomen, die had maar één wens en dat was gras eten. Onhandelbaar voor een goede wandeling, enkel gras eten. Ok nu snapte ik haar zadelprobleem. Het zou niets geworden zijn, ze had enkele dagen geen gras meer gezien, en voor haar is dat té lang. Dus iets langer laten grazen en toen heb ik haar terug gebracht. Achteraf dacht ik, ik had op haar kunnen gaan zitten (dat zou de vierde keer geweest zijn) met volledige vrijheid van grazen. Dat was wel goed gegaan vermoed ik. Toch is volledige vrijheid van grazen niet mijn manier van hoe ik graag zou willen rijden. En dus ben ik liever duidelijk en maak er een kort uitje van ... toch jammer we hadden een goede tijd samen kunnen hebben, al grazend wennen aan ruiter gewicht.

Michiel

Een paar dingen verduidelijken Pien en Nick,

Zouden jullie je aanpak fundamenteel veranderen, als je paard in zijn trainingsdoel minder presteerd als de vorige keer? Ik denk het niet, een stapje terug en dan weer 2 vooruit, zo gaat het meestal.

Leuk te horen hoe jullie het doen, zonder meer daar gaat het niet om, mijn manier is echter ook prima, dat staat los van gisteren.

Bedenk ook, dat het jonge paarden zijn, Ulla is nog in training om "te gaan grazen alleen op aangeven van mij". Gisteren was ik helemaal niet vriendelijk, in het verhinderen van het toehappen, wel geklikt en beloont op die momenten waarop ze doet wat ik wil. Het was genoeg geweest vond ik, daarom snel terug naar huis.

Pien, Ulla wou het zadel niet, wel wil ze heel graag met me mee ... altijd! Haar terug brengen naar haar maatjes, is dus bijna een straf voor haar. Ik heb nog maar enkele keren op haar gezeten, niet te vergelijken dus met een ouder paard. Heel verstandig dus van mij, om alleen op kalme momenten verder te gaan en niet gisteren.

Ook over die voorzichtige stapjes samen met Uniek, ben ik heel tevreden. Natuurlijk had ik ook als leider weg kunnen stappen. Ik koos er echter heel bewust voor dit nu niet zo te doen. Waarom? Wel bij gewoon weg stappen en doorlopen, volgt Uniek me en beperkt daarin zijn vertrouwd worden met de wereld om hem heen. Tot het moment dat hij plotseling beseft dat hij onveilig is, dan wordt hij wakker en heb ik een paard in paniek. Nu in het meegaan met hem, werkt hij aan zijn eigen zelf vertrouwen en heb ik een paard dat nieuwsgierig is naar zijn omgeving. Er is erg veel vertrouwen, contact en samen zijn met Uniek op deze manier. Het lijkt totaal niet op onhandelbaar zijn en over willen nemen.

Bij onhandelbaarheid en overnemen, dan volg ik het paard niet meer natuurlijk. Heel vaak denken mensen dat wel van mij, en jullie ook lees ik, en dat is onjuist.

Michiel

Dank nog voor de kritiek, het heeft me geholpen, het grazen en leiden wat strenger aan te pakken gisteren.

Gisteren heb ik Ulla gras laten eten tijdens 2 pauzes ergens halverwege onze route, ook dit kan natuurlijk binnen "grazen alleen op mijn aangeven". Wat strenger aangepakt dus, al was ze minder grazerig omdat ze weer in de wei staat inplaats van in de zandbak. Ook wou ze niet verder van huis af dan 1 km, zoals de laatste tijd wel vaker, nu strenger doorgedrukt, waardoor mijn dochter en ik een langere wandeling met haar konden maken, van anderhalf uur ongeveer. De manier van doordrukken aan het leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct belonen.

Going with your horse, deden we daarnaast zo veel mogelijk. En mij volgen dwongen we dus af, als ze niet wou met het lichtste verzoek. Deze strengheid in afwisseling met going with werkte redelijk goed gisteren. Wel is het balanceren op de grenzen. Onzekerheid neemt toe als ze verder van huis komt, weg van de andere paarden, en dat lokt dan weer grazen uit om kalmer te worden. Gisteren heb ik haar dus op beide punten hier door heen getrokken. Om te kijken of de zachte aanpak van going with niet te zacht voor haar was. Balanceren dus op wat de verstandigste aanpak was. Op een zandweg in het bos heeft Tessel er even een stukje op gezeten, en dat bracht teveel onrust. Toen we weer op 1 km van huis zaten werd ze heel veel kalmer en heb ik haar naar huis gereden. En ook vandaag treuzelt ze dan, wil ze langer met ons weg blijven, ook al is ze bereden. Dat verkiest ze toch boven met haar maatjes in de wei.

De les van vandaag, strenger zijn is goed bevallen en strenger zijn kan ook gemakkelijk een paard forceren om mee te gaan met mij, verder van huis dan waar het aan toe is. Minder grazen is altijd al mijn doel geweest, en ze heeft het ook nodig om kalmer te kunnen blijven. Een juist evenwicht hierin dat is belangrijk !

Uniek zou ik niet zo moeten forceren, zodra hij buiten de wei is, dan staat hij al op spanning. En heeft overigens geen graas behoefte dan. Meegaan met hem, dat is het meest veilige. De komende keren gaan we ook met Uniek en Ulla samen wandelen. Uniek komt zo een klein stukje verder denk ik, we zullen wel zien.

Michiel

Piet schreef op zondag, 30 januari 2005, 11:44:



Natuurlijk Piet, Bill heeft meerdere methodes uitgebreid beschreven. De mijne heet "Leading up real free", en staat beschreven van pag. 95 tot 115.



En gemixt met Yes-beloon heb ik natuurlijk ook. Als ik gewacht had ... en die manier ken ik ook, dat is het eerste waar ik ook aan denk ... dan had ik daar nu nog gestaan ... ja ook met de kleinste poging belonen. Het wachten zal immers in concurrentie moeten gaan, met haar instinct van zelfbehoud (verder van huis af) en dat werkt minimaal of niet. Nu heb ik geen verzet uitgelokt, dat had ze al :) wel heb ik haar geprest verder te gaan over haar eigen grens heen, omdat ik dacht dat ze dit wel aan zou kunnen, met een beetje hulp van mijn kant. En bovendien ging ik twijfelen of ik wel genoeg leiding aanbood. In die zin was het ook een correctie op een eventueel respect probleem. Dat noem ik balanceren, niet te weinig en niet te veel.



Ik kan het verschil merken, als ik leid en wanneer ik meega met hem. En daarop baseer ik mijn werkwijze, telkens bereid te switchen tussen het een en het andere. Soms heeft Uniek wat steun aan mij volgen, als hij even niet weet waar te gaan, als zijn blik verloren dreigt te raken, een duidelijk signaal is graven met zijn voet. Dit probeer ik vóór te zijn door leiding te geven. Een klein stukje verder kan ik hem beter los laten, en hem volgen in zijn nieuwsgierigheid. Ik voorkom daarmee (paniek) dat ik over zijn grenzen heen leid en hij oefent om zeker te worden. Ik wil verre blijven van een paard dat alleen zeker is in blindelings volgen en niet zelf kan nadenken. Daarom vertel ik dit ook hier om dat ik graag vertel over mijn "going with my horse", dat wat verder gaat als de meeste mensen toepassen.

Piet ik weet dat CT voor jou het ultieme is, dat heb ik ook jaren gedacht en ik werk er nog steeds mee. Ik weet nu dat clicker training, net zoals de meeste andere trainings vormen, alleen werkt als het paard zich aan moet passen aan wat jij wilt. Voor mij is dit de minst belangrijke helft van rijden en omgang met mijn paard. De andere helft is meegaan met hem, het delen van zijn spontaniteit, nieuwsgierigheid en bewegingsdrang. En ik pas er voor op, dit uit hem te trainen, direct vanaf het begin. Spontaniteit, nieuwsgierigheid en levenslust hoef je niet te belonen met klik-wortel dat zou belachelijk zijn. Het is een gift wat je er bij krijgt als het goed is. "Going with your horse" is een uitnodiging en stimulans om juist dit te ontwikkelen.

Michiel

Piet schreef op maandag, 31 januari 2005, 20:18:



Ja Piet je kunt een pagina verwijzing verwachten als je schrijft dat het geen Bill Dorrance methode is :) Mijn korte weergave ervan vind ik duidelijk genoeg en als er vragen over komen zie ik wel weer he. Laten we er niet moeilijk over doen, ik heb dat ook wel eens dat ik snel reageer en iets schrijf wat acheraf gezien niet klopt .. geen punt beste man. Mijn sympatie voor jou kan niet stuk hoor :)


Clicker training daar kunnen we op vele manieren over praten. Ik hou ervan geen strakke definities te hanteren, dat laat ik aan anderen over die dat veel beter kunnen als ik. Dat wat je graag wilt zien (het positieve) comuniceren en belonen, dat is voor mij al clicker training. Ook al pas ik het toe, met veel meer spelregels en nouwkeurigheid, iedereen die het positieve duidelijk maakt en beloont tijdens training en rijden is voor mij al werkzaam met het principe van CT. En het stapje zetten naar meer provesionaliteit dat kan ik iedereen aan raden. Inge Teblick haar Nederlands talige boek over positief grondwerk is net af/uit en een aanrader. En de 2 Engelse boeken van Alexandra Kurland natuurlijk.

Clicker training heeft ook zijn beperking, het houd op bij going with your horse. Die 2 samen dat zou wat kunnen worden En going with my horse is voor mij een belangrijker vorm van training. Hoe kun je immers een paard iets comuniceren en belonen als het doet wat het zelf graag wil? In die eigen handeling is alles een eenheid en is er geen klein klikmoment wat je zou willen aanwijzen en belonen. Je kunt alleen maar meegaan met je paard, meegaan in die eenheid, zonder afleiding van lik-beloon, gewoon verder gaan. Het paard is zichzelf aan het trainen op dat moment, en neemt jou daar in mee. Als jij met hem mee gaat.

Het heeft ook met motivatie te maken De beste motivatie om iets te doen, is het plezier in de handeling zelf. En pas daarna komt gemotiveerd worden door een beloning. En wat betreft het comunicatieve deel ... samen vallen met mijn paard, is zoveel rijker dan "Klik dát doe je goed".

Begrijp me goed, niets ten nadele van CT of welke andere vorm van training dan ook. Ik geef hier "voor het eerst" woorden aan iets heel basaals wat we allemaal met onze paarden meemaken. Going with legt daar een vergrootglas op, en wat ik zie is slechts een glimp van wat er mogelijk is.

Michiel

Met spellings corectie, zelfde inhoud:

Piet schreef op maandag, 31 januari 2005, 20:18:



Ja Piet je kunt een pagina verwijzing verwachten als je schrijft dat het geen Bill Dorrance methode is :) Mijn korte weergave ervan vind ik duidelijk genoeg en als er vragen over komen zie ik wel weer he. Laten we er niet moeilijk over doen, ik heb dat ook wel eens dat ik snel reageer en iets schrijf wat achteraf gezien niet klopt .. geen punt beste man. Mijn sympathie voor jou kan niet stuk hoor :)


Clicker training daar kunnen we op vele manieren over praten. Ik hou ervan geen strakke definities te hanteren, dat laat ik aan anderen over die dat veel beter kunnen als ik. Dat wat je graag wilt zien (het positieve) communiceren en belonen, dat is voor mij al clicker training. Ook al pas ik het toe, met veel meer spelregels en nauwkeurigheid, iedereen die het positieve duidelijk maakt en beloont tijdens training en rijden is voor mij al werkzaam met het principe van CT. En het stapje zetten naar meer professionaliteit dat kan ik iedereen aan raden. Inge Teblick haar Nederlands talige boek over positief grondwerk is net af/uit en een aanrader. En de 2 Engelse boeken van Alexandra Kurland natuurlijk.

Clicker training heeft ook zijn beperking, het houd op bij going with your horse. Die 2 samen dat zou wat kunnen worden En going with my horse is voor mij een belangrijker vorm van training. Hoe kun je immers een paard iets communiceren en belonen als het doet wat het zelf graag wil? In die eigen handeling is alles een eenheid en is er geen klein klikmoment wat je zou willen aanwijzen en belonen. Je kunt alleen maar meegaan met je paard, meegaan in die eenheid, zonder afleiding van lik-beloon, gewoon verder gaan. Het paard is zichzelf aan het trainen op dat moment, en neemt jou daar in mee. Als jij met hem mee gaat.

Het heeft ook met motivatie te maken De beste motivatie om iets te doen, is het plezier in de handeling zelf. En pas daarna komt gemotiveerd worden door een beloning. En wat betreft het communicatieve deel ... samen vallen met mijn paard, is zoveel rijker dan "Klik dát doe je goed".

Begrijp me goed, niets ten nadele van CT of welke andere vorm van training dan ook. Ik geef hier "voor het eerst" woorden aan iets heel basaals wat we allemaal met onze paarden meemaken. Going with legt daar een vergrootglas op, en wat ik zie is slechts een glimp van wat er mogelijk is.

Michiel

Elke egroup heeft zijn eigen specialiteiten.
Runboard is bijvoorbeeld is een algemene NH egroup.
Clickruiter-Nederland is speciaal voor het clickeren.
En ik ben er voor dat verschil ook in stand te houden.
In een algemene groep, komen vele onderwerpen te sprake,
in de clicker group alleen het clickeren. Heel handig als je
speciaal dat zoekt, hoef je niet eerst door een hele berg
andere info heen. Ook al is het bij runboard wel goed georganiseerd.

Natuurlijk Paard, heeft zijn eigen mensen met hun eigen ontwikkelingen, die hun eerste CT ervaringen hier enthousiast met elkaar delen. Wie specialiteit/verdieping wil, gaat vanzelf meelezen en schrijven op andere groepen. Op Inges site staat hele goede uitleg over beleefdheid aanleren.
Overigens is afstand houden geen dogma voor mij, als je het zelf
niet als opdringerig ervaard, dan is dichtbij ook goed. Een paard met goede afstand kan net zo goed opdringerig zijn bij voedsel aannemen, en dan gaat de les verder om hem andere manieren bij te brengen. Omgekeerd, kan een paard op je schouder heel beleefd zijn met voedsel aan nemen. Elk paard en mens zijn nu eenmaal anders.

Michiel