InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7 berichten
Pagina 1 van 1
Je leest nu onderwerp "going with your horse"
Volg datum > Datum: zondag 23 januari 2005, 17:5423-1-05 17:54 Nr:20945
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: going with your horse Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Enkelen van jullie hebben "going with your horse" opgevat alsof mijn paard altijd zelf bepaald waar hij mag gaan of staan, of zelfs dat de hekken van de wei wel los mogen staan ... een beetje verkeerd beeld van deze mooie en belangrijke manier van omgang met je paard.

Iedereen houdt rekening met de wensen van zijn paard, alleen de mate waarin we dat doen verschilt. En als het goed is hebben we inderdaad weinig kracht nodig om een jong paard te leiden buiten zijn weide of bak. Werl is het belangrijk te begrijpen waarom een paard buiten zijn wei moeilijker gehoorzaamd. Meegaan met je paard is dan 1 van de manieren, je paard trainen in altijd blindelings gehoorzamen is de andere manier. Iets er tussen in, dat is meestal de realiteit.

Is "going with your horse" gevaarlijk? Niet als je paard met jou mee gaat, als je dat vraagt en eist zonodig. En als een paard sowieso gevaarlijk is op een bepaald moment, dan is dat niet het goede moment om met hem mee te gaan, natuurlijk. Tenzij die manoeuvre hem het snelste weer onder je controle brengt.

Het principe van going with is, dat je meegaat met waar je paard heen wil en dat je paard met jou meegaat met waar jij heen wilt. En daarbij volg ik zo veel als mogelijk is mijn paard, en ben autoritair in mijn Nee, nu niet dit of dat, verzin even wat anders. Indien nodig neem ik het dus over, als mijn paard het zelfde zou doen, dat overnemen, dan kan dat natuurlijk niet, dat zou gevaarlijk zijn. Veiligheid eerst, dan kunnen we verder.

Een paard dat gestart wordt met going with, die nog niet weet, dat je meegaat met zijn wensen, die kan in het begin slechter gaan luisteren. Hij is immers gewend, dat als hij zijn zin wil hebben, hij de mens mee moet trekken. Dat duurt niet lang dit stadium 1 tot 4 keer buiten de weide wandelen enkele minuten zal genoeg zijn. En als hij dit weet, dat je bewust wilt volgen, dat wordt het wederzijds, en zal hij beter naar je luisteren als voorheen. Je hebt dan wel een ander paard, een paard dat niet meer blindelings volgt en zijn eigen voorkeuren aangeeft. Winst in mijn ogen omdat het vol zit met contact en communicatie en ik een paard heb die zichzelf is, gedreven door nieuwsgierigheid.

Going with begint meestal buiten de wei en buiten de bak. Omdat in de wei en in de bak, alles bekend is en zelfs saai is voor een paard. Binnen die veilige ruimtes is mijn paard alleen maar nieuwsgierig naar wat ik voorstel. Nieuwsgierig naar wat ik nu weer voor hem bedacht heb. De ideale situatie voor training zou je denken en daarom gebruiken we dit ook zo. Ik ken veel dressuur paarden die perfect alles kennen en doen, en waar je bijna niets mee aan kunt vangen, zodra ze de weg op gaan verder van huis. Hoe is dit mogelijk? Buiten de wei is een paard nieuwsgieriger naar zijn omgeving dan naar wat ik voorstel ... een hele andere situatie dus, als in de bak. Ik kan die nieuwsgierigheid gaan onderdrukken of ik kan daar in mee gaan. Een wereld van verschil.

Op ons stalling adres, tijdens een wandeling buiten, kun je beide extremen zien. Kinderen die hun paard elke vrije beweging ontzeggen, het mag nog niet naar links of rechts kijken. En Tessel en ik, die hun paard naar links en rechts laten zwalken, stil blijven staan, en de paarden overal een kijkje laten nemen. Met die strakke aanpak van die kinderen kom je sneller waar je wezen wilt en het paard vertrouwt geheel op de leider. Met onze aanpak komen we waar we samen willen zijn en vertrouwd het paard op zichzelf en op ons.

Het brengen buiten de wei, is op mijn initiatief, en elk paard gaat graag mee. Dan ga ik naast mijn paard staan, loop ik er voor, dan leid ik, of ik wil of niet, dat gebeurd gewoon. Er naast lopend is elke stap die ik doe en elke richting die ik op kijk, voor mijn paard een leidsignaal. Die het op wil volgen of niet ... dit is een soort vrije zone, waarin we samen keuzes maken. Ik volg mijn paard dus door te kijken naar zijn kijkrichtingen en ik kan beslissen tegelijk zijn richting op te stappen of een fractie eerder of later. Onder zadel doe ik hetzelfde met de teugels. Dit is dus een dans van samen bewegen, met op zijn best een wederzijdse eenheid van bewegen.

Heel ongemerkt kan ik dus mijn jonge paard verder van huis geleid hebben, dan waar het zich nog zeker voelt. Dat merk ik dan aan nerveusiteit en niet verder weg willen. Misschien dat een ander paard begint te rennen dan. Ur nam laatst in deze situatie de leiding over en rende in draf terug naar zijn maatje. De keer daarna was ik wat voorzichtiger om hem niet voorbij zijn grenzen te leiden. Onze paarden trainen we ook tot blinde gehoorzaamheid, enkel alleen op de spaarzame momenten als dat nodig is. Zoals niet grazen zonder toestemming en meekomen mijn richting en tempo op, als het touw strak staat. En ik ga liever niet verder van huis af, als mijn paard daar nog niet aan toe is. en met twee paarden komen we een stuk verder van huis af, deze eerste beginfase.

Michiel
Volg datum > Datum: zondag 30 januari 2005, 11:0430-1-05 11:04 Nr:21417
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:20945
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004

Dank nog voor de kritiek, het heeft me geholpen, het grazen en leiden wat strenger aan te pakken gisteren.

Gisteren heb ik Ulla gras laten eten tijdens 2 pauzes ergens halverwege onze route, ook dit kan natuurlijk binnen "grazen alleen op mijn aangeven". Wat strenger aangepakt dus, al was ze minder grazerig omdat ze weer in de wei staat inplaats van in de zandbak. Ook wou ze niet verder van huis af dan 1 km, zoals de laatste tijd wel vaker, nu strenger doorgedrukt, waardoor mijn dochter en ik een langere wandeling met haar konden maken, van anderhalf uur ongeveer. De manier van doordrukken aan het leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct belonen.

Going with your horse, deden we daarnaast zo veel mogelijk. En mij volgen dwongen we dus af, als ze niet wou met het lichtste verzoek. Deze strengheid in afwisseling met going with werkte redelijk goed gisteren. Wel is het balanceren op de grenzen. Onzekerheid neemt toe als ze verder van huis komt, weg van de andere paarden, en dat lokt dan weer grazen uit om kalmer te worden. Gisteren heb ik haar dus op beide punten hier door heen getrokken. Om te kijken of de zachte aanpak van going with niet te zacht voor haar was. Balanceren dus op wat de verstandigste aanpak was. Op een zandweg in het bos heeft Tessel er even een stukje op gezeten, en dat bracht teveel onrust. Toen we weer op 1 km van huis zaten werd ze heel veel kalmer en heb ik haar naar huis gereden. En ook vandaag treuzelt ze dan, wil ze langer met ons weg blijven, ook al is ze bereden. Dat verkiest ze toch boven met haar maatjes in de wei.

De les van vandaag, strenger zijn is goed bevallen en strenger zijn kan ook gemakkelijk een paard forceren om mee te gaan met mij, verder van huis dan waar het aan toe is. Minder grazen is altijd al mijn doel geweest, en ze heeft het ook nodig om kalmer te kunnen blijven. Een juist evenwicht hierin dat is belangrijk !

Uniek zou ik niet zo moeten forceren, zodra hij buiten de wei is, dan staat hij al op spanning. En heeft overigens geen graas behoefte dan. Meegaan met hem, dat is het meest veilige. De komende keren gaan we ook met Uniek en Ulla samen wandelen. Uniek komt zo een klein stukje verder denk ik, we zullen wel zien.

Michiel
Volg datum > Datum: zondag 30 januari 2005, 11:4430-1-05 11:44 Nr:21418
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:21417
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Michiel schreef op zondag, 30 januari 2005, 11:04:

>
> Dank nog voor de kritiek, het heeft me geholpen, het grazen en
> leiden wat strenger aan te pakken gisteren.

> leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik
> Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze
> wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct
> belonen.
Volgens mij is dit , zoals je het hier beschrijft , niet helemaal de Bill Dorrance methode, Michiel.
Door door te trekken aan het touw lok je nmm verzet uit.
De bedoeling is aanhouden van druk en wachten, dus niet druk verhogen . Als ik het goed heb staat in het boek ook "Uiteindelijk gaat iedereen zitten" oftewel het aanhouden van druk en meegaan met dezelfde druk wanneer je paard wijkt , wordt hij onherroepelijk een keer beu.
Als je dat weet, kan je daar op wachten.
De geringste beweging, zoals een gewichtsverplaatsing de goede kant op wordt beloond met het laten vallen van alle druk.
Wanneer je paard clikkersavvy is kan je dat moment nog extra bekrachtigen met een Yes en een eetbare beloning. Daarna begin je weer opnieuw met het touw aan te nemen, net zolang tot hij het idee krijgt dat blijven staan de minst prettige keuze is, en kan je de beloningen afbouwen.



> mij, verder van huis dan waar het aan toe is. Minder grazen is
> altijd al mijn doel geweest, en ze heeft het ook nodig om kalmer
> te kunnen blijven. Een juist evenwicht hierin dat is belangrijk
> !
Een alternatief voor het kalmerende effect van het grazen kan de opdracht "hoofd laag" zijn. Het voordeel hiervan is dat het ook te gebruiken is als er geen gras in de buurt is. Dit kan je bereiken door het zgn. Free Targetting, je misschien wel bekend?

> Uniek zou ik niet zo moeten forceren, zodra hij buiten de wei
> is, dan staat hij al op spanning. En heeft overigens geen graas
> behoefte dan. Meegaan met hem, dat is het meest veilige. De
> komende keren gaan we ook met Uniek en Ulla samen wandelen.
> Uniek komt zo een klein stukje verder denk ik, we zullen wel
> zien.
Misschien ga ik hier wel helemaal tegen je methode in, maar is het dan juist niet een paard wat jouw steun mist? Als je denkt dat hij met Ulla wel verder komt ontleent hij de steun aan het andere paard en is jouw volgen van Uniek dan niet juist contraproduktief?
> Michiel
Piet
Volg datum > Datum: zondag 30 januari 2005, 16:0530-1-05 16:05 Nr:21426
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:21418
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op zondag, 30 januari 2005, 11:44:

>> De manier van doordrukken aan het
>> leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik
>> Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze
>> wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct
>> belonen.

> Volgens mij is dit , zoals je het hier beschrijft , niet
> helemaal de Bill Dorrance methode, Michiel.

Natuurlijk Piet, Bill heeft meerdere methodes uitgebreid beschreven. De mijne heet "Leading up real free", en staat beschreven van pag. 95 tot 115.

> Door door te trekken aan het touw lok je nmm verzet uit.
> De bedoeling is aanhouden van druk en wachten, dus niet
> druk verhogen . Als ik het goed heb staat in het boek ook

> extra bekrachtigen met een Yes en een eetbare beloning.
> Daarna begin je weer opnieuw met het touw aan te nemen, net
> zolang tot hij het idee krijgt dat blijven staan de minst
> prettige keuze is, en kan je de beloningen afbouwen.


En gemixt met Yes-beloon heb ik natuurlijk ook. Als ik gewacht had ... en die manier ken ik ook, dat is het eerste waar ik ook aan denk ... dan had ik daar nu nog gestaan ... ja ook met de kleinste poging belonen. Het wachten zal immers in concurrentie moeten gaan, met haar instinct van zelfbehoud (verder van huis af) en dat werkt minimaal of niet. Nu heb ik geen verzet uitgelokt, dat had ze al :) wel heb ik haar geprest verder te gaan over haar eigen grens heen, omdat ik dacht dat ze dit wel aan zou kunnen, met een beetje hulp van mijn kant. En bovendien ging ik twijfelen of ik wel genoeg leiding aanbood. In die zin was het ook een correctie op een eventueel respect probleem. Dat noem ik balanceren, niet te weinig en niet te veel.

>> Uniek zou ik niet zo moeten forceren, zodra hij buiten de wei
>> is, dan staat hij al op spanning. En heeft overigens geen graas
>> behoefte dan. Meegaan met hem, dat is het meest veilige. De
>> komende keren gaan we ook met Uniek en Ulla samen wandelen.
>> Uniek komt zo een klein stukje verder denk ik, we zullen wel
>> zien.

> Misschien ga ik hier wel helemaal tegen je methode in,
> maar is het dan juist niet een paard wat jouw steun mist?
> Als je denkt dat hij met Ulla wel verder komt ontleent
> hij de steun aan het andere paard en is jouw volgen van
> Uniek dan niet juist contraproductief?

Ik kan het verschil merken, als ik leid en wanneer ik meega met hem. En daarop baseer ik mijn werkwijze, telkens bereid te switchen tussen het een en het andere. Soms heeft Uniek wat steun aan mij volgen, als hij even niet weet waar te gaan, als zijn blik verloren dreigt te raken, een duidelijk signaal is graven met zijn voet. Dit probeer ik vóór te zijn door leiding te geven. Een klein stukje verder kan ik hem beter los laten, en hem volgen in zijn nieuwsgierigheid. Ik voorkom daarmee (paniek) dat ik over zijn grenzen heen leid en hij oefent om zeker te worden. Ik wil verre blijven van een paard dat alleen zeker is in blindelings volgen en niet zelf kan nadenken. Daarom vertel ik dit ook hier om dat ik graag vertel over mijn "going with my horse", dat wat verder gaat als de meeste mensen toepassen.

Piet ik weet dat CT voor jou het ultieme is, dat heb ik ook jaren gedacht en ik werk er nog steeds mee. Ik weet nu dat clicker training, net zoals de meeste andere trainings vormen, alleen werkt als het paard zich aan moet passen aan wat jij wilt. Voor mij is dit de minst belangrijke helft van rijden en omgang met mijn paard. De andere helft is meegaan met hem, het delen van zijn spontaniteit, nieuwsgierigheid en bewegingsdrang. En ik pas er voor op, dit uit hem te trainen, direct vanaf het begin. Spontaniteit, nieuwsgierigheid en levenslust hoef je niet te belonen met klik-wortel dat zou belachelijk zijn. Het is een gift wat je er bij krijgt als het goed is. "Going with your horse" is een uitnodiging en stimulans om juist dit te ontwikkelen.

Michiel
Volg datum > Datum: maandag 31 januari 2005, 20:1831-1-05 20:18 Nr:21474
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:21426
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Michiel schreef op zondag, 30 januari 2005, 16:05:

> Piet schreef op zondag, 30 januari 2005, 11:44:
>
>>> De manier van doordrukken aan het

> horse" is een uitnodiging en stimulans om juist dit te
> ontwikkelen.
>
> Michiel

Ik denk dat meelezende mensen en daar schrijven we toch ook voor, om iedereen de kans te geven van iedereen te leren, het meer waarderen als je een samenvatting geeft van wat er in het Dorrance boek beschreven staat, dan te verwijzen van pagina zoveel naar pagina zoveel.
Hoewel ik zeker vind dat de Nederlandse paardenwereld er anders uit zou zien, kun je er niet vanuit gaan dat iedereen dat even op kan zoeken.
Voor de goede orde, mijn training is uitgebreider dan clickertraining. Dat feit is niet zo belangrijk omdat veel zaken onder de noemer clickertraining gevat worden.
Clickeren zie ik als een paraplu die uitstekend boven elke vorm van training gehouden kan worden.
Piet
Volg datum > Datum: maandag 31 januari 2005, 23:2231-1-05 23:22 Nr:21492
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:21474
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op maandag, 31 januari 2005, 20:18:

>>>> De manier van doordrukken aan het
>>>> leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik
>>>> Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze
>>>> wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct
>>>> belonen.

> Ik denk dat meelezende mensen en daar schrijven we toch
> ook voor, om iedereen de kans te geven van iedereen te
> leren, het meer waarderen als je een samenvatting geeft
> van wat er in het Dorrance boek beschreven staat, dan te
> verwijzen van pagina zoveel naar pagina zoveel.

Ja Piet je kunt een pagina verwijzing verwachten als je schrijft dat het geen Bill Dorrance methode is :) Mijn korte weergave ervan vind ik duidelijk genoeg en als er vragen over komen zie ik wel weer he. Laten we er niet moeilijk over doen, ik heb dat ook wel eens dat ik snel reageer en iets schrijf wat acheraf gezien niet klopt .. geen punt beste man. Mijn sympatie voor jou kan niet stuk hoor :)

> Voor de goede orde, mijn training is uitgebreider dan
> clickertraining. Dat feit is niet zo belangrijk omdat
> veel zaken onder de noemer clickertraining gevat worden.
> Clickeren zie ik als een paraplu die uitstekend boven elke
> vorm van training gehouden kan worden.

Clicker training daar kunnen we op vele manieren over praten. Ik hou ervan geen strakke definities te hanteren, dat laat ik aan anderen over die dat veel beter kunnen als ik. Dat wat je graag wilt zien (het positieve) comuniceren en belonen, dat is voor mij al clicker training. Ook al pas ik het toe, met veel meer spelregels en nouwkeurigheid, iedereen die het positieve duidelijk maakt en beloont tijdens training en rijden is voor mij al werkzaam met het principe van CT. En het stapje zetten naar meer provesionaliteit dat kan ik iedereen aan raden. Inge Teblick haar Nederlands talige boek over positief grondwerk is net af/uit en een aanrader. En de 2 Engelse boeken van Alexandra Kurland natuurlijk.

Clicker training heeft ook zijn beperking, het houd op bij going with your horse. Die 2 samen dat zou wat kunnen worden ;-) En going with my horse is voor mij een belangrijker vorm van training. Hoe kun je immers een paard iets comuniceren en belonen als het doet wat het zelf graag wil? In die eigen handeling is alles een eenheid en is er geen klein klikmoment wat je zou willen aanwijzen en belonen. Je kunt alleen maar meegaan met je paard, meegaan in die eenheid, zonder afleiding van lik-beloon, gewoon verder gaan. Het paard is zichzelf aan het trainen op dat moment, en neemt jou daar in mee. Als jij met hem mee gaat.

Het heeft ook met motivatie te maken De beste motivatie om iets te doen, is het plezier in de handeling zelf. En pas daarna komt gemotiveerd worden door een beloning. En wat betreft het comunicatieve deel ... samen vallen met mijn paard, is zoveel rijker dan "Klik dát doe je goed".

Begrijp me goed, niets ten nadele van CT of welke andere vorm van training dan ook. Ik geef hier "voor het eerst" woorden aan iets heel basaals wat we allemaal met onze paarden meemaken. Going with legt daar een vergrootglas op, en wat ik zie is slechts een glimp van wat er mogelijk is.

Michiel
Volg datum > Datum: maandag 31 januari 2005, 23:3631-1-05 23:36 Nr:21493
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:21492
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: going with your horse Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Met spellings corectie, zelfde inhoud:

Piet schreef op maandag, 31 januari 2005, 20:18:

>>>> De manier van doordrukken aan het
>>>> leidtouw is volgens de methode van Bill Dorrance, waarbij ik
>>>> Ulla, na het vragen aan een strak touw, zover doortrek dat ze
>>>> wel een stap moet zetten in mijn richting. En dat direct
>>>> belonen.

> Ik denk dat meelezende mensen en daar schrijven we toch
> ook voor, om iedereen de kans te geven van iedereen te
> leren, het meer waarderen als je een samenvatting geeft
> van wat er in het Dorrance boek beschreven staat, dan te
> verwijzen van pagina zoveel naar pagina zoveel.

Ja Piet je kunt een pagina verwijzing verwachten als je schrijft dat het geen Bill Dorrance methode is :) Mijn korte weergave ervan vind ik duidelijk genoeg en als er vragen over komen zie ik wel weer he. Laten we er niet moeilijk over doen, ik heb dat ook wel eens dat ik snel reageer en iets schrijf wat achteraf gezien niet klopt .. geen punt beste man. Mijn sympathie voor jou kan niet stuk hoor :)

> Voor de goede orde, mijn training is uitgebreider dan
> clickertraining. Dat feit is niet zo belangrijk omdat
> veel zaken onder de noemer clickertraining gevat worden.
> Clickeren zie ik als een paraplu die uitstekend boven elke
> vorm van training gehouden kan worden.

Clicker training daar kunnen we op vele manieren over praten. Ik hou ervan geen strakke definities te hanteren, dat laat ik aan anderen over die dat veel beter kunnen als ik. Dat wat je graag wilt zien (het positieve) communiceren en belonen, dat is voor mij al clicker training. Ook al pas ik het toe, met veel meer spelregels en nauwkeurigheid, iedereen die het positieve duidelijk maakt en beloont tijdens training en rijden is voor mij al werkzaam met het principe van CT. En het stapje zetten naar meer professionaliteit dat kan ik iedereen aan raden. Inge Teblick haar Nederlands talige boek over positief grondwerk is net af/uit en een aanrader. En de 2 Engelse boeken van Alexandra Kurland natuurlijk.

Clicker training heeft ook zijn beperking, het houd op bij going with your horse. Die 2 samen dat zou wat kunnen worden ;-) En going with my horse is voor mij een belangrijker vorm van training. Hoe kun je immers een paard iets communiceren en belonen als het doet wat het zelf graag wil? In die eigen handeling is alles een eenheid en is er geen klein klikmoment wat je zou willen aanwijzen en belonen. Je kunt alleen maar meegaan met je paard, meegaan in die eenheid, zonder afleiding van lik-beloon, gewoon verder gaan. Het paard is zichzelf aan het trainen op dat moment, en neemt jou daar in mee. Als jij met hem mee gaat.

Het heeft ook met motivatie te maken De beste motivatie om iets te doen, is het plezier in de handeling zelf. En pas daarna komt gemotiveerd worden door een beloning. En wat betreft het communicatieve deel ... samen vallen met mijn paard, is zoveel rijker dan "Klik dát doe je goed".

Begrijp me goed, niets ten nadele van CT of welke andere vorm van training dan ook. Ik geef hier "voor het eerst" woorden aan iets heel basaals wat we allemaal met onze paarden meemaken. Going with legt daar een vergrootglas op, en wat ik zie is slechts een glimp van wat er mogelijk is.

Michiel
Je leest nu onderwerp "going with your horse"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7 berichten
Pagina 1 van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact