Michiel schreef:

JA, dat kan ik met hart en ziel beamen!
Sinds ik clicker train, zie ik een motivatie en plezier bij de dieren die ik
train, zo intensief; dat is niet te vergelijken met wat ik ooit met andere
methodes heb kunnen bereiken.

Dat is ook meteen de reactie die ik op de e-mail van Linda wilde geven, zij
schreef:
verschil? <

Mijn reactie is, dat het 'op papier' misschien niet zo'n groot verschil is,
maar dat ik in de praktijk zie dat het wel degelijk een enorm verschil
uitmaakt.
In de motivatie van het paard (leren is LEUK!), in de band die je met je
paard opbouwt (Joepie daar is Karen. Met haar doe ik altijd leuke dingen!).

Mijn paard Fálki is door eerdere eigenaren 'traditioneel' getraind, maar bij
mij vanaf dag 1 met de clicker. De verkoper heeft me gewaarschuwd dat hij
zich moeilijk liet vangen in de wei. Dat zegt dan een heleboel over wat
Fálki verwacht te gaan doen als hij wordt opgehaald in de wei (en over wat
hij daarvan vindt), want naar mij komt hij op een drafje of in galop toe, in
de wei.

Laatst maakte ik eens een ritje veel korter dan anders, een half uurtje
maar. Toen bleek dus dat Fálki niet naar huis wou! Geweldig toch, een paard
die ervan baalt dat de lol (is de rit) alweer voorbij is?!

Fálki rijd ik soms met bit, soms met halster. Als het bit op het haakje
hangt, vlakbij de plek waar ik hem zadel, neemt hij zelf het bit vast in
zijn mond (hij wipt het hoofdstel van het haakje af en pakt dan het bit op).
Dat heb ik hem niet geleerd om dat te doen; hij is dat uit zichzelf gaan
doen en naar ik aanneem uit ongeduld om er samen met mij op uit te trekken.
Dat is toch fantastisch?

Ik krijg de dingen zoals ik ze hierboven beschrijf (en er komt zoveel meer
gevoel bij dan ik ooit in een e-mail kan uitleggen), niet voor elkaar met
andere methodes. Dat is ook 1 van de eerste dingen die mij opvielen toen ik
de Parelli video level 1 bekeek: ik zie een super-gehoorzaam paard, dat
zeker niet gestresst is, maar ook niet enthousiast.

Bij Klaus Hempfling zie ik het enthousiasme van de door hem getrainde
paarden wel. Hempfling werkt weliswaar niet met clicker training, maar een
overeenkomst is dat Hempfling ook werkt vanuit een concept zonder
(onaangename) druk. Ook begint hij (in tegenstelling tot Parelli) met een
"bloot" paard. Pas als je een heleboel kunt, door goede communicatie mbv
lichaamstaal, met een bloot paard, dan ben je er klaar voor (en is de
relatie tussen jou en je paard zover) dat je goed online kunt gaan werken
(NIET andersom).

groeten,
Karen

Hoi,

Frans schreef:
aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.

Ik zal eens een nachtje slapen over de volgende vraag. Juist JULILIE site
(van Frans en Ilona) heeft ervoor gezorgd dat Parelli mij hartstikke goed en
geweldig leek, en dat ik het level 1 pakket heb aangeschaft. Dus in jullie
manier van met paarden omgaan zit mijn weerstand niet; integendeel : het
maakte me enthousiast.
En toch ben ik teleurgesteld in het Parelli pakket. Ik zal erover nadenken
of ik m'n vinger erop kan leggen, waarin dat verschil dan precies zit.

groeten,
Karen

Marianne,
je paard wekt. Logisch, zo'n scherp geluid wat in zijn oren nog heel wat
harder doorkomt dan in de jouwe.

Uit deze opmerking blijkt volgens mij dat je niet weet of begrijpt wat
clicker training is. De clicker is absoluut niet bedoeld om de aandacht van
je paard te wekken! De enige reden waarom het een redelijk doordringend
geluid is, is dat dit de mogelijkheid biedt om ook op grote afstand je paard
te laten weten dat en voor wat precies, hij een beloning heeft verdiend.
Sommige bekende clickertrainers die met paarden werken gebruiken in plaats
van de clicker, liever een kort woordje. Dat kan ook, en verandert helemaal
niets aan de uitgangspunten van de methode. Het geluid van de clicker heeft
dus absoluut niets te maken met de aandacht van het dier wekken, laat staan
met zijn gehoorvermogen. BTW ik heb ook dove dieren getraind. Hier heb ik
een flits met een zaklamp gebruikt ipv een geluid.

Aan het paard wordt eerst geleerd wat de BETEKENIS is van het click-geluid,
en die betekenis moet zijn: met wat je NU doet, op het exacte moment van de
click, heb je een beloning verdiend.

Zonder die aangeleerde betekenis kun je wel een clicker geluid maken, maar
zeker niet clicker trainen. Uitgebreide informatie over wat CT is staat in
de files van de Yahoo groep, en onder andere ook hier:
http://www.cremebrulee.be/inge/artikels/index.html (NL)
http://www.angelfire.com/mt/clicktrain/index.html (NL)
http://clickryder.8m.com/ (Engels)
http://www.horsemanship.org/leesvoer/art-positivereinforcement.html (NL)

uitoefent! Dat doet je helper namelijk wel! Of het nu is door het paard uit
te nodigen een stap te doen dmv een lang touw, of door lichaamstaal. Beiden
is 'druk' . <

Ik heb er uitdrukkelijk bijgeschreven, dat ik refereerde aan onaangename
druk; het soort druk dat je liever wilt vermijden. Uitnodigende lichaamstaal
(de vraag : "volg je mij?") is geenszins onaangename druk.

'menselijk' benaderd. Je beste leermeesters zijn de paarden zelf: die doen
niets anders dan druk uitoefenen op elkaar of wegnemen. Als je dat niet
kunt zien moet je - in het belang van je paard - gewoon eens wat tijd gaan
besteden aan paarden observeren!<

Marianne, je schrijft wel aan het begin van je zin "met alle respect" maar
zo komt dit niet op mij over. Je suggereert naar mijn idee met dit advies
dat ik weinig kennis heb van natuurlijk paardengedrag. Dat is een
veronderstelling die niet klopt.

Verder denk ik dat je mijn mails over opvoeding versus training waarnaar ik
heb verwezen, niet hebt gelezen. Want daarin heb ik uitgebreid uitgelegd
waarom onaangename druk in opvoeding natuurlijk (= het paard eigen) is, maar
dat naar mijn mening training sowieso niet natuurlijk is.

Karen

Marianne,
Ik wil hier wel verder over discussiëren (natuurlijk!) maar niet voordat je
m'n eerdere mails hebt doorgelezen. Ik neem aan dat je toegang hebt tot de
Yahoo lijst van Frans en Ilona (Paard Natuurlijk). Als dat niet zo is, wil
ik natuurlijk met alle plezier e-mails aan je forwarden naar je prive e-mail
adres!
't Punt voor mij is, dat ik een maand geleden vele uren heb besteed aan het
uitleggen van mijn visie en manieren van doen, voor een groep mensen die
voor zo'n 95% (? denk ik) dezelfde is als een maand geleden op Yahoo. Ik
vind het zonde van mijn tijd, en storend voor de andere leden, om al die
e-mails nu hier opnieuw te posten.

Frans en Ilona,
Ik denk dat als de Yahoo lijst blijft bestaan naast dit forum, er steeds
meer miscommunicaties komen, of verwijzigingen van het een naar het andere
forum. Erg onhandig, vind ik.
Toen ik me eind december via jullie site aanmeldde voor de e-mail groep,
verwees dat rechtstreeks naar Yahoo, toch? Als jullie het forum prefereren
boven Yahoo, dan is het volgens mij een goed idee om de yahoo groep te
sluiten. 't Liefst op zo'n manier dat toegang tot de archieven mogelijk
blijft, maar nieuwe berichten posten niet meer. Wat denken jullie?

groeten,
Karen

Aan de beide Paard Natuurlijk Lijsten/Forums

Hoi Helene (en anderen),

Helene schreef:
leggen. Als je dat zonde van je tijd vindt doe je dat toch gewoon niet? Dan
kies je voor 1 forum! Het gaat me echt veel te ver dat je voorstelt de
yahoo-groep te sluiten. Toevallig vind ik dat een prettig forum en kom hier
bijna nooit, maar daarom ga ik nog niet voorstellen dit forum op te heffen.<

Sorry. Ik heb Ilona's e-mail aan de Yahoo groep anders geïnterpreteerd dan
kennelijk de bedoeling was. Ik dacht dat Frans en Ilona niet meer verder
wilden met Yahoo, en daarom iedereen verzochten zich over te schrijven naar
het NH forum. Ik heb de tekst van die e-mail niet meer bij de hand (kan 'm
wel opzoeken, maar daar gaat het nu eigenlijk niet om, 't gaat om wat ik
DACHT dat er stond); ik was kennelijk onterecht in de veronderstelling dat
we werden verzocht ons allemaal zsm over te schrijven van Yahoo naar 't
vernieuwde NH forum, en dat de Yahoo lijst tzt zou worden opgeheven.

Van daaruit (en het dubbel uitleggen, en in herhaalde discussies vallen)
dacht ik, als nou toch alles over moet naar 1 forum, zou je dat dan niet
bespoedigen want hoe langer er 2 naast elkaar draaien, hoe meer kans op
miscommuniaties en zich herhalende discussies.

Ik heb vanavond niet veel tijd om te schrijven. Zal later de discussies nog
's nalezen en erover nadenken; als het Yahoo forum gewoon blijft bestaan dan
denk ik dat ik terug ga naar die lijst. De situatie waarin ik nu zit bevalt
me helemaal niet ('k heb het zelf gedaan hoor, daar niet van !).

groeten,
Karen

Hoi,

Antwoord:

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:41:


Ja, natuurlijk is dat druk; en het is agressie. En dat soort druk kun je en mag je gebruiken als je bezig bent met opvoeding, als dat nodig is (bijvoorbeeld bij een paard dat over je heen wil lopen, letterlijk).

Maar paarden TRAINEN elkaar niet. Als ik mijn paard aan het TRAINEN ben, dan is er geen moment waarop ik tegen mijn paard wil zeggen "duvel op!". Tenzij (maar dat maak ik gelukkig zelden mee) een paard tijdens de training een basale opvoedingsregel overtreedt, bijv. opeens mijn ruimte niet meer respecteert. Maar als dat gebeurt, dan ben ik tijdens een trainingssessie dus noodgedwongen weer even bezig met opvoeding.

Ik post hieronder, plus in 1 of 2 zsm volgende e-mails, kopieën van de e-mails die ik eerder naar de Paard natuurlijk Yahoo lijst heb gestuurd, over dit onderwerp (opvoeding versus training).

<begin kopie>

--- In NatPaard@yahoogroups.com, "[naam oorspronkelijke poster]" wrote:

(over de Parelli-methode)
"Ja, dat is ook weer zoiets wat mensen schijnen te vergeten. Dat je ernaar toe werkt om zo min mogelijk druk te gebruiken. Je moet het vergelijken met een kind waarschuwen: De eerste keer zeg je 'Nee, daar mag je niet aankomen', de tweede keer: 'Wat heb ik daarnet nu gezegd?', de derde keer zeg je: 'Ik heb je gewaarschuwd, als je het nog één keer doet...' en vervolgens heeft het consequenties voor het kind. Na een paar keer consequent optreden, zal het kind bij de eerste waarschuwing al reageren. Nu komt natuurlijk bij anderen de vraag op: Maar doet het paard alles dan nog wel vrijwillig?... Ligt er maar net aan op welke manier je het vraagt, of je rustig blijft en het paard 'fair' behandelt en paarden doen dit in een kudde onderling ook..."

---

Dat voorbeeld van het kind dat 3x wordt gewaarschuwd, dat zit me niet zo lekker ;-(

Dat komt, omdat ik vind dat er (m.i. onterecht) vaak geen onderscheid gemaakt wordt tussen opvoeding en training. Bij opvoeding, bijv. dat het paard jouw persoonlijke ruimte moet respecteren, daar gaat de vergelijking met het kind dat 3x gewaarschuwd wordt wel op. Misschien is 3x waarschuwen nog veel, zo bezien (1 waarschuwing zou dan wat mij betreft ook kunnen volstaan).

Maar als je een kind gaat leren rekenen, dat is training. Naar mijn mening ben je een erg slechte leraar wanneer je zou gaan dreigen/waarschuwen wanneer het kind het antwoord niet weet
op "hoeveel is 2 x 7?"
Kan me ook niet voorstellen dat [naam oorspronkelijke poster] of iemand anders van deze groep dat echt zou doen !

En denk eens (terug) aan de leraren op je middelbare school. Slechte/minder goede leraren hebben vaak of regelmatig straf nodig om hun leerlingen in het gareel te houden. Goede leraren hebben geen straf nodig. Zij weten de leerstof op een boeiende manier te brengen. Ze zijn geduldig en begripvol. Ze kunnen dezelfde oefening op verschillende manieren uitleggen als dat nodig is. En ze weten hun leerlingen telkens weer te motiveren!

Ik vind dus dat een aantal mensen trainen en opvoeden door elkaar halen, als het om paarden gaat. Niet alleen [naam oorspronkelijke poster], ik heb een stukje van haar tekst gepakt om dit onderwerp aan te snijden maar het had net zo goed een andere tekst van een andere persoon kunnen zijn.

Ook heb ik uit eerdere berichten begrepen dat er mensen zijn die het positief vinden van de Parelli methode, dat je dat doet wat natuurlijk is voor het paard / zoals het in de kudde ook gebeurt (correct me if I'm wrong ...)

Ik zie dat helemaal anders. Ja, een paard kan een ander paard commanderen om op te sodemieteren. Maar je maakt mij niet wijs dat het paard daarbij vraagt "doe dat in draf" of "in de linkergalop graag" of "ga weg van mij maar blijf in de gang die ik aangeef om mij heen cirkelen". En commando's zoals "maak een wending om de voorhand" "ga achterwaarts waarbij je een cirkel loopt" "loop een trailer in (of een grot/spelonk o.i.d.)" "til je rechtervoorvoet op" etc. Daar is toch helemaal niets natuurlijks aan?!

En dit zijn alleen nog maar voorbeelden van het allereerste begin, de basis van de Parelli trainingsopbouw. Hoe hoger het trainingsniveau wordt, hoe ingewikkelder en onnauurlijker de dingen worden die je vraagt aan je paard.

Begrijp me goed alsjeblieft, ik heb helemaal niets tegen het soort oefeningen! Integendeel, ik doe dat soort oefeningen zelf ook graag met mijn paarden (alleen kies ik voor een andere methode, om diezelfde oefeningen aan te leren).

Maar ik zie al deze oefeningen als TRAINING. Je kunt ook zeggen "kunstjes leren" maar die term wordt vaak zo negatief uitgelegd. Of je kunt het "dressuur" noemen, of "vrijheids-dressuur".
Maar, naar mijn mening, het is zeker GEEN opvoeding.

Waarom ik dat onderscheid zo belangrijk vind? Omdat je, als je een oefening ziet als training ipv als opvoeding, je minder snel geneigd zult zijn je paard als ongehoorzaam te beschouwen, of te denken dat hij jouw leiderschap aan het tarten is. En zo sta je er meer voor open om de fout in de 1e plaats bij jezelf te zoeken. Immers, jij bent de trainer!

Als mijn leerling (paard) een oefening niet uitvoert, of niet goed genoeg, dan is mijn eerste reactie : waarin ben ik onduidelijk geweest?

Als ik niet onduidelijk was, waarom is mijn paard dan nu niet gemotiveerd genoeg om het goed te doen? Het is MIJN verantwoording als trainer van het paard, om duidelijk te zijn in wat ik vraag, ervoor te zorgen dat hij kan wat ik vraag, en om hem te motiveren!

Dat is voor mij nou de kern van Natural Horsemanship, dat je je inleeft in de belevingswereld van het paard, zijn motivaties, zijn angsten etc. En dat het de verantwoording is van de mens die dat prachtige dier als zijn eigendom beschouwt, om met respect voor het paard, in vrolijkheid en harmonie, al die dingen voor elkaar te krijgen die in wezen zo volkomen onnatuurlijk zijn voor het paard ...

<einde kopie>

groeten,
Karen

Hoi,

Onderstaand een verdere toelichting, middels kopieën van e-mails vd Paard Natuurlijk Yahoo groep :

[begin kopie]

Hoi,

Ik heb in de onderstaande reactie van [naam], mijn reacties
tussengevoegd.

mijn

(naam poster:)
<<

Even los van hoe jij het persoonlijk toepast; ik baseer me nu op de
teksten van Parelli zelf. Ik vind je paard leren om een wending om de
voorhand te maken op jouw commando/signaal, geen natuurlijk iets.
Daarom vind ik het een "kunstje", training. Daarmee zeg ik niet dat
je het niet moet doen, absoluut niet! Ik doe dit soort oefeningen
zelf ook heel graag en met veel plezier met mijn paarden!

Maar dan kom ik terug op mijn oorspronkelijke mail over dit
onderwerp. Waarom ik niet de Parelli manier gebruik om zo'n soort
oefening aan te leren, is dat ik WEET dat het ook kan puur op basis
van beloning (en een goede timing, daarvoor gebruik ik de clicker).

Ik wil liever helemaal geen onaangename prikkels gebruiken tijdens
training. Mijn paarden vinden dat niet leuk, en ik ook niet. Ik laat
ze juist voortdurend ervaren dat het bij mij aangenaam is. Ik wil
echt FRIENDLY zijn, en niet iets dat soms lijkt op een cactus of de
kop van een spijker (die laatste woorden heb ik letterlijk overgenomen uit een Parelli instructieboekje).

Bij opvoeding ligt dat anders (voor mij). Als een paard mijn
persoonlijke ruimte niet respecteert en bijv. mij omver dreigt te
lopen, dan krijgt hij misschien een waarschuwing vooraf of misschien
dat niet eens: dan stuur ik hem boos weg en als het nodig is kan hij
een tik van me krijgen!


(naam poster:)
---Hoezo wordt dit door elkaar gehaald dan? Je kunt m.b.v. trainen
ook het paard opvoeden en andersom. Ik denk dat we dan een andere
definitie hebben van trainen en opvoeden. Ik vind sowieso al dat ik
niet met mijn paard train, maar speel. En spelen kun je ook onder
opvoeding zien. Als jij je paard netjes voetjes wil laten geven, kun
je dit doen door er een spelletje van te maken. Je 'traint' dus, maar
er is ook gelijk sprake van opvoeding.
<<

Ja, wij hebben kennelijk inderdaad andere definities mbt opvoeding,
en training. Voor mij is opvoeding alleen maar dat wat heel direct
samenhangt met de gedragsregels die paarden onderling ook hebben.
Bijv. persoonlijke ruimte respecteren, tenzij je wordt uitgenodigd
voor een intiem contact. Opzij gaan voor of je weg laten sturen door
een ander paard, dat hoger is in de rangorde dan jij. Voer in de
buurt van een ranghogere, is het eigendom van die ranghogere. Die kan
wel toestemming geen dat je ook een hapje mag. Hierbij nog opgemerkt
dat het van je wegsturen natuurlijk paardengedrag is, maar niet
bepaald bijdraagt tot vrienden worden. En, zoals ik eerder schreef,
wegsturen is natuurlijk, maar niet met het commando erbij of het in
de linker- of rechtergalop moet, en al helemaal niet wegsturen om
vervolgens te eisen dat het paard rondjes blijft lopen om de
wegstuurder heen ...

Zeker, als je aan het trainen bent met je paard, of je bent hem aan
het poetsen, of wat dan ook; de opvoedingsregels gelden altijd en
overal. Dus mocht tijdens een trainingsoefening je paard toch nog
eens proberen of hij jou aan de kant kan duwen, dan maak je hem
meteen duidelijk dat je dat niet accepteert. Maar in en goede relatie
met je paard (vertrouwen, vriendschap, wederzijds respect en het
paard accepteert dat JIJ de leiding hebt), komt zo'n soort situatie
in mijn ervaring zelden of nooit meer voor.

Jij noemt de dingen die je met je paard noemt meer spelen dan
trainen. Ik zou het accent andersom leggen, je bent aan het trainen
op een speelse manier. Dat is niet bedoeld als miere-n..ken - als je
het trainen noemt dan brengt dat voor mij automatisch met zich mee
dat het niet fair en niet nodig is om hierbij onaangename prikkels/motivators te gebruiken. Net zo als je leraren op school dat
niet nodig zouden moeten hebben. En net zo als bij het kind dat je
leert rekenen.
Tenzij het paard (of het kind) een basale opvoedingsregel overtreedt
tijdens de oefening, maar dat heb ik in de vorige alinea al
beschreven.

dat

(naam poster: )
degelijk
<<

Als jij (naam paard 1) bijv. bij de Circling Game vraagt om op een cirkel om jou heen te lopen in het door jou aangegeven tempo, dan wil je toch niet dat je basis-boodschap is "en nou ophoepelen!"?!
Ik wil dat in elk geval niet, als ik een dergelijke oefening van mijn paard vraag. In de boodschap "ophoepelen!" zit agressie. Het is iets dat je eist van een ander als je het even helemaal gehad hebt met hem of haar. En dat die ander zich dan laat wegsturen, dat zegt iets over de rangorde-verhouding.

Als ik mijn paard vraag om in een cirkel om mij heen te gaan lopen, dan doe ik niet om mijn ranghogere positie bevestigd te krijgen, en zeker niet op een agressieve manier. De rangorde staat al lang vast, die hoef ik niet voortdurend in te peperen bij mijn paard.
Ik wil ook niet de boodschap "ophoepelen!" overbrengen! Waarom zou ik, ik ben toch niet boos op of ge-irriteerd door mijn paard?!

En dus pak ik de oefening "leren om op mijn signaal op een cirkel rondom mij te lopen, in het door mij aangegevn tempo" aan als een "kunstje", een trainings-oefening, vrijheidsdressuur. Puur op basis van beloning dus, zonder dat er ook maar iets onaangenaams bij komt kijken.

[einde kopie]

groeten,
Karen

Hoi,


marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:54:

Ja, dat klopt. Een merrie voedt haar veulen op. Opvoeding gaat gepaard met druk en soms agressie.

Ik geef een paard eerst een basale opvoeding, voordat ik ga trainen. Ook tijdens opvoeding gebruik ik niet meer druk of agressie dan nodig is. Bij het ene paard is nauwelijks druk nodig, bij het andere paard best veel. Pas als de basisopvoeding naar mijn idee voldoende is, ga ik trainen. Natuurlijk blijven de regels die bij de opvoeding zijn vastgesteld dan nog steeds en voortsurend van kracht, maar als ik m'n werk goed gedaan heb, hoef ik dat het paard niet meer in te peperen (als dat in het begin al nodig was). De bestaande rangorde wordt wel voortdurend bevestigd door mijn handelen, bijvoorbeeld dat ik voorop ga bij het leiden van het paard, tenzij ik uitdrukkelijk aan mijn paard vraag een andere positie in te nemen. Dat voer van mij is, totdat ik het paard toestemming geef dat hij een hapje mag. Etcetera.

groeten,
Karen