InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 18068½ van 18367
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 14:1330-6-15 14:13 Nr:271014
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:271013
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Myriam schreef op dinsdag 30 juni 2015, 13:45:

> https://uckeleequine.wordpress.com/2015/06/22/its-time-to-put-the-fructan-t
> heory-to-rest/
> Myriam

Ja.... en nu nog Frans zijn reactie op een linkje :-)
Naschrift (dinsdag 30 juni 2015, 14:31):
Of stond dat bij de reacties eronder en is het verwijderd?
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 15:1530-6-15 15:15 Nr:271015
Volg auteur > Van: Dani62 Opwaarderen Re:271014
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

Dani62
Nederland


708 berichten
sinds 29-7-2009
Deel 1

Met verbazing heb ik het artikel gelezen van mevrouw Kellon. Er staan
nogal wat vreemde redenaties in, en het ontgaat me ook wat ze nu
precies wil bereiken met dit artikel. Laten we het artikel eens
kritisch doorlopen:

Despite the fact there is absolutely no proof that the level of grass
fructan (levan) found in horse pastures and hays has ever caused
laminitis, fructan continues to be touted as the cause of pasture
laminitis.

Wat mevrouw Kellon zegt is dat er geen bewijs is dat fructaan uit gras
laminitis veroorzaakt. Dat is niet hetzelfde als beweren dat er
bewezen is dat fructaan geen laminitis veroorzaakt.
Er is dan welliswaar geen waterdicht bewijs dat fructaan laminitis
veroorzaakt, maar tot nu toe wijst alles er op dat fructaan wel
degelijk een rol speelt bij het ontstaan van hoefbevangenheid. Voor
een waterdicht bewijs heb je twee grote groepen paarden nodig, die wat
leeftijd, gesteldheid, ras, leefomstandigheden identiek zijn, maar
beiden op een dieet van voedsel gezet worden dat alleen in
fructaangehalte verschilt. Om zo'n onderzoek goed uit te voeren is
nogal wat nodig, en wie gaat dat betalen en waarom eigenlijk? Zo'n
onderzoek is dus ook niet uitgevoerd. Maar niemand ontkent dat het er
alle schijn van heeft dat er een verband is tussen fructaan en
laminitis. Het is alleen niet bewezen.
Mevrouw Kellon zegt feitelijk: "Het is niet bewezen DUS is het niet waar".

It’s true that artificially loading a horse with the chickory root
fructan inulin by giving over 8 pounds of pure inulin by stomach tube
(500 kg horse) can cause hind gut upset that mimics overeating grain
and can cause laminitis.

Bij een eerste onderzoek worden altijd overdreven grote hoeveelheden
gebruikt. Daar is niets mis mee, het is in de wetenschap een normale
manier om eerst te onderzoeken of er een verband is tussen het
voedingsmiddel en een gezondheidsklacht. Als je wilt weten of
aspartaam schadelijk is dan ga je ook niet beginnen om proefdieren een
drupje cola te voeren, maar begin je eerst met een zware overdosering.
Blijkt het dan kankerverwekkend te zijn dan kun je in tweede instantie
de dosis gaan verlagen en kijken of dat bij een normale consumptie nog
steeds zo is. Bij het fructaanonderzoek is die tweede fase echter
nooit aangebroken.

The fructan found in grasses is primarily levan, which is fermented in
the hind gut at a much slower rate than inulin.
No one has produced laminitis in horses by tubing them with levan.

Wat interessant is, is de vraag of iemand dat wel geprobeerd heeft.
Dit statement is hetzelfde als "Er is nooit aangetoond dat aspartaam
bij duiven kanker veroorzaakt". Als niemand dat ooit heeft onderzocht
dan is deze uitspraak welliswaar correct, maar heb je er niets aan.
Voor zover ik heb kunnen nagaan heeft nooit iemand de test uitgevoerd
met levan. In dit geval zou dat kunnen betekenen dat levan wel
degelijk laminitis veroorzaakt, maar dat het nooit geconstateerd is
omdat niemand er naar heeft gezocht.

No one has proven than pasture grasses can cause the same damage to
the hind gut, toxemia and laminitis that tubing with inulin can.

Wederom, gebrek aan bewijs (onderzoek) betekent nog niet direct dat de
stelling onwaar is. Dat zou je pas kunnen concluderen als er
daadwerkelijk een test zou zijn uitgevoerd met een negatieve uitkomst,
maar daar is in dit geval geen sprake van.

Laminitis caused by inulin is a dose dependent effect.

Nu begaat mevrouw Kellon zelf de fout een stelling te poneren die voor
zover ik weet nooit bewezen is. Als je ontkent dat laminitis
veroorzaakt wordt door inulin, hoe kun je dan tegelijkertijd stellen
dat de relatie tussen laminitis en inulin dosisafhankelijk is? Dat
begrijp ik niet zo goed.

37.5% fructan. Perennial ryegrass improved varieties growing under
extreme conditions in areas of the world that are cool and rainy might
have the potential to reach that level, at least transiently, but no
grass in North America comes even close.

Ok, het zou dus kunnen in landen die koel en regenachtig zijn. Volgens
mevrouw Kellon valt Amerika niet in die categorie, maar hoe zit dat
met Nederland? Is Nederland niet koud en vochtig? En is het niet juist
in de koude perioden dat hoefbevangenheid op de loer ligt?

In addition to the grasses not having a high enough level of fructan
to meet the amount in the experimental model, it’s important to
remember that experimentally the fructan was dumped into the horses
all at once in pure form while when grazing we are talking about total
intake over a 24 hour period with a lot of dilution by fiber, protein,
water, etc. and a type of fructan that is fermented much slower.

Eh, wacht even. Lees ik hier nu dat fructaan minder kwaad kan wanneer
het "verdund" wordt met vezels, eiwitten, water enzovoorts? Dat is dus
net zoiets van "Als ik bij die reep chocolade maar een hoop water
drink en vezels eet dan word ik er minder dik van"?
Mevrouw Kellon, is wat u nu beweert wel bewezen?

Another very misleading claim that frightens people is that fructan is
a sugar and therefore a threat to horses with insulin
resistance/metabolic syndrome. Fructan is NOT a sugar. It is a long
chain polysaccharide made of repeating units of the sugar fructose but
that does not make it a sugar.

Van een VMD had ik beter verwacht. De naam "suiker" is inderdaad
verwarrend en een beetje wetenschapper vermijdt die term dan ook: Een
scheikundige bedoelt met "suikers" nou eenmaal iets anders dan een
gastronoom. Beter is het om in deze context niet van "suikers" te
spreken maar van "koolhydraten". Maar het mooiste moet nog komen:

Starch is also made up of chains of glucose but you can’t put corn
starch in your sugar bowl.

Voor een wetenschapper een heel rare uitspraak: "maiszetmeel smaakt
niet zoet". Ja, en dus? Maiszetmeel smaakt dan
welliswaar niet zoet, maar het is wel degelijk een koolhydraat en voor
alle biochemische processen is het hetzelfde als suiker: Je hebt er
insuline voor nodig om het te verwerken, je wordt er even dik van, etc.
Maar ok, fructaan is volgens mevrouw Kellon vergelijkbaar met
maiszetmeel: dat smaakt ook niet zoet. Boeiend. Grappig aan dit
vergelijk is dat maiszetmeel bijzonder slecht is voor paarden en
laminitis in de hand werkt. Ook al is het volgens mevrouw Kellon geen
suiker "want het smaakt niet zoet".

The only sugars that are of concern for an IR horse are those that can
be digested and cause an insulin spike.

Een stelling die ook niet bewezen is en waarbij ik het bovendien
stellig mee oneens ben. Het gaat in dit geval niet om de
insuline-piek. Een voortdurende geleidelijke overdosis aan
koolhydraten levert precies dezelfde verschijnselen op: Er ontstaat
een (relatief) te kort aan
insuline, de cellen worden ongevoeliger voor insuline, etc. Mensen met
diabetes weten (als het goed is) dat pieken vermijden maar wel de hele
dag door veel koolhydraten consumeren je suikergehalte (en daarmee ook
je insulinebehoefte) ook de hoogte injaagt. (Om verwarring te
voorkomen: de fructaansoort "inulin" is iets heel anders dan het
hormoon "insuline" waar we het nu over hebben, ook al lijken die twee
woorden toevallig wat op elkaar!).

Het aangetoonde verband tussen hoefbevangenheid en suiker is dat het
niet de suiker is die de hoefbevangenheid veroorzaakt, maar de eigen
insuline, die als reactie op de suiker wordt vrijgegeven. Het gaat
hierbij niet om een korte piek, maar om een voortdurend te hoog
insuline-niveau. Precies zoals je zou verwachten wanneer paarden
koolhydraatrijk gras consumeren.

This is limited to the short chain, one or two sugar unit, sugars such
a glucose and sucrose. Fructan is not digested or otherwise broken
down into simple sugar.

Wat gebeurt er dan wel met die Fructaan? Waar blijft het dan als het
paard het opeet? Zit het dan in de mest van het paard? Ik dacht het
niet! Als het niet "digested" of "broken down" is, maar ook niet in de
mest zit, waar is het dan wel gebleven?
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 15:1630-6-15 15:16 Nr:271016
Volg auteur > Van: Dani62 Opwaarderen Re:271015
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

Dani62
Nederland


708 berichten
sinds 29-7-2009
Deel 2 (laatste deel)

The next time you hear or read about fructan being the cause of
pasture laminitis, please remember that was a theory that has never
been proven. The real reason that ponies and horses with IR/EMS are
prone to pasture laminitis is the simple sugar and starch levels in
the grass.

Ok, dus mevrouw Kellon geeft toe dat er wel degelijk zoiets bestaat
als "pasture laminitis" (oftewel "weide-hoefbevangenheid"). Maar lees
ik dat goed, zou dat nu ineens moeten komen door "simple sugar" of
"starch"? Los van het feit dat ik me afvraag of dat dan wel bewezen
is, en of je nu echt de ene onbewezen theorie voor de andere onbewezen
theorie moet verruilen, hoe plausibel is het dat "simple sugar" of
zetmeel de boosdoeners zijn?

We weten allemaal dat er een verband is tussen "voorjaarsgras" en
hoefbevangenheid. Misschien is het dan wel niet officieel "bewezen"
maar het effect is zo duidelijk dat het niet met goed fatsoen valt te
ontkennen.

Waardoor "voorjaarsgras" dan wel hoefbevangenheid veroorzaakt? Mevrouw
Kellon suggereert hierboven dat het dan wel de "simple sugar" of
"starch" zal zijn. Met andere woorden "normale suiker" of "zetmeel".
Maar laten die twee nou net nauwelijks in gras voorkomen! Als gras
enkelvoudige suiker zou bevatten dan zou het voor ons mensen zoet
moeten smaken, want dat kunnen wij mensen heel goed proeven. Dan zou
voorjaarsgras allang ontdekt zijn als zoetmaker. Dan zou gras ook
direct voedzaam zijn, want wij mensen zijn erg efficient in het
omzetten van suiker in lichaamsvet. Weg hongerprobleem in de wereld,
en grassalade zou dan ook een lekkernij zijn. Maar we weten
dondersgoed dat dit niet zo is. Ok, dus gras blinkt niet uit in
enkelvoudige suiker. Zetmeel dan? Opnieuw: voor mensen is zetmeel goed
te verteren. Als gras zoveel zetmeel zou bevatten dan zouden we er
grasfrieten van kunnen bakken, het als verdikkingsmiddel in de vla
kunnen gebruiken, of op zijn minst behangplak van kunnen maken, etc.
Maar helaas. Hier klopt ook niets van. In gras zit niets dat wij
mensen in energie kunnen omzetten. Dus geen "simple sugar" of
"zetmeel", althans niet in significante hoeveelheden.

Mevrouw Kellon schiet op de Fructaantheorie met als enige argument
"dat het niet bewezen zou zijn", maar faalt om met een plausibel
alternatief te komen. Ze zegt niet dat er niets in gras zou zitten dat
laminitis veroorzaakt (want dat is duidelijk genoeg wel degelijk het
geval) maar alleen maar dat het niet het fructaan kan zijn omdat dat
niet bewezen is. Wat er dan wel in het gras zou moeten zitten dat
lamimitis veroorzaakt daar heeft ze geen goed alternatief voor, laat
staan een bewijs voor.

Dus wat stelt mevrouw Kellon voor? Stop wat gras in de suikerpot, en
als het niet zoet smaakt is het veilig voor je paard?

Wat mij betreft is het een interessant maar academisch vraagstuk hoe
het nu precies zit met dat fructaan. Wat we tot nu toe weten (en wat
door mevrouw Kellon ook niet wordt ontkend) is:
1) Er is een bewijs dat koud weer en veel zon het fructaangehalte in
gras doet stijgen.
2) Er lijkt (ook voor mevrouw Kello) een sterk verband te zijn tussen
het optreden van laminitis en het voorafgaand grazen op gras dat in
koude omstandigheden heeft blootgestaan aan veel zonlicht.

Wie 1 en 2 optelt komt al snel op 3 uit: Fructaan zou wel eens iets te
maken kunnen hebben hoefbevangenheid.

Maar of het nu fructaan is of niet maakt eigenlijk niet zoveel uit: Het
advies om gras te mijden na koud weer met veel zon blijft onverminderd
van kracht. Er is een waarneembaar verband tussen dit weertype en het
optreden van hoefbevangenheid, en of dat nu door fructaan is of door
"simple sugar" of zetmeel doet daar gewoon niets aan af. Maar als je
nou echt de ene onbewezen theorie wilt verruilen voor een andere
onbewezen theorie dan kun je natuurlijk het woord "fructaan" vervangen
door "iets", en hebben we het voortaan over de "iets-index".
Voor de rest blijft alles hetzelfde: Als de "iets-index" hoog is dan
ligt hoefbevangenheid op de loer.

Frans Veldman
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 18:0630-6-15 18:06 Nr:271017
Volg auteur > Van: Tineke Nolet-Verdel Opwaarderen Re:271016
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

Tineke Nolet-Verdel
Nederland

Jarig op 24-6

1606 berichten
sinds 15-2-2005

@ Dani, bedankt voor het delen, maar waar staat nu eigenlijk het commentaar van Frans?
Ik zag niets bij de link die Mirjam gaf.
Aangezien Kellon volgens mij toch wel als voedingsgoeroe wordt gezien, vind ik het commentaar van Frans bij dit artikel van belang.
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 19:0430-6-15 19:04 Nr:271018
Volg auteur > Van: Dani62 Opwaarderen Re:271017
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

Dani62
Nederland


708 berichten
sinds 29-7-2009
Ik denk in de mailbox van Piet, die het vervolgens op PN FB heeft geplaatst?
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 20:2330-6-15 20:23 Nr:271019
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:271016
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Artikel fructaan Kellon reactie Veldman Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
[knip]
> onbewezen theorie dan kun je natuurlijk het woord "fructaan" vervangen
> door "iets", en hebben we het voortaan over de "iets-index".
> Voor de rest blijft alles hetzelfde: Als de "iets-index" hoog is dan
> ligt hoefbevangenheid op de loer.

Het is vooral die "iets-index" waar ik het mee eens ben.
Voor de rest weet ik er evenveel van als mevr. K en Frans en de rest: geen fluit. Maar dat hoeft als je het systematisch benadert dus ook niet!
Er is wel nog iets anders dat het scala aan mogelijkheden wellicht inperkt: fouragerend op natuurvegetatie komt de acute koud-weer-met-zon-HB niet voor. Waarom niet? Want je zou toch overal meer fructaan verwachten?
Mevr. K denkt en schrijft vanuit een amerikaans wereldbeeld en misschien dat het daar net zo min voorkomt als in onze begrazingen (waar ik wel chronische laminitisbeelden gezien heb maar da's weer heel iets anders wat nmm te vooral maken heeft met obesitas).
Volg datum > Datum: dinsdag 30 juni 2015, 20:3930-6-15 20:39 Nr:271020
Volg auteur > Van: Fenne Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Ervaringen cavemore? Structuur
Fenne
Nederland


3 berichten
sinds 30-6-2015

Hoi allemaal,

Ik heb je zojuist aangemeld voor dit forum en ben benieuwd naar alle informatie die ik hier kan lezen :)

Ik ben bezig me te oriënteren op het gebruiken van een cavemore en ben benieuwd naar jullie ervaringen hiermee? Hoe bevalt het jullie tov het rijden met bit? Komen jullie belemmeringen tegen, of ervaar je vooral veel voordeel? Ik lees het graag!
Fenne
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18881 onderwerpen
275492 berichten
Pagina 18068½ van 18367
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact