Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 12:41:

Ik denk er net zo over als paul, en als je genoeg traint met een paard dan voelt een paard zich VEILIG bij zijn bereider en zal het in panieksituatie er NIET vandoor willen gaan maar vertrouwen op zijn begeleider DIE VERHOUDINGEN MOETEN DUIDELIJK ZIJN, nogmaals is dit niet het geval ga dan niet naar buiten met een paard maar test eerst in een veilige omgeving of de communicatie tussen beiden duidelijk is.

ze kwamen dan ook bij mij omdat ze niet te handhaven waren voor de eigenaar, Daar bedoel ik mee dat ze echt gevaarlijk in omgang waren doordat de communicatie erg verstoord was en die mensen maar denken dat ze zo lief voor hun trouwe viervoeter waren.
Groeten Petra

e m kraak schreef op woensdag, 23 juni 2004, 18:25:


Je leest ook overal waar men het over de ors heeft dat je dit heel veel moet oefenen. Er worden getallen van 100 keer genoemd enzo. Het moet echt een reflex worden! (Wellicht dat ik het op mijn pagina hierover nog eens extra moet benadrukken).


Daarom moet je het ook bij het begin van iedere rit oefenen.


Deels ook omdat je feitelijk niet om "stoppen" vraagt maar om "hals te buigen". Het paard associeert dit niet direct met stoppen en is dus eerder geneigd daaraan toe te geven. Dat dit ook stoppen tot gevolg heeft kan het paard niet beredeneren.


Inderdaad. Volgens Paul zou de paniekgevoeligheid uitsluitend aan de ruiter liggen en niet aan het paard. HEM overkomt het niet, want HIJ kan zo goed rijden!


In principe best, maar wij zijn niet zo georganiseerd dat we dat vooraf plannen. Meestal ontstaat dit spontaan, wanneer de weersomstandigheden meewerken, we er tijd voor hebben, de batterij van de camera toevallig vol is, etc.

Groeten,
Frans

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 17:37:


Ik beweer niet dat jouw manier van stoppen niet goed is.
Jij bent degene die beweert dat mijn methode niet goed is.
Wie is degene die ergens anders over denkt? Wie is dan degene die niet wil luisteren?


Ik ga zelf wel degelijk op deze manier te werk. Mijn paarden (inclusief Jack) kan ik volledig op mijn zit stoppen. Op Harisha heb ik vaak niet eens een halster nodig.

Waar ik het over heb is een noodsituatie. Wanneer Jack weer renbaanvisioenen krijgt e.d en langzaamaan in rendraf in trance raakt. Het komt steeds minder voor maar als hij "onbereikbaar" wordt komt de ors nog WEL door. Of wanneer Harisha buiten ergens hevig van schrikt en er vandoor wil gaan. Ook dat komt nauwelijks meer voor, maar de ors werkte perfect.

Groeten,
Frans

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 17:49:

Eh .... sorry dat ik me er ook nog even tegen aan bemoei ... je weet inmiddels dat ik zelf die ORS eigenlijk niet eens graag gebruik, maar dat heeft zo z'n redenen. Volgens mij is er echter nog steeds onbegrip over HOE het eigenlijk werkt en wat de bedoeling is. Je hebt aan de ene kant de one-rein-stop en aan de andere kant al het andere: gewoon stoppen, een beetje bakkeleien over het stoppen, heel licht op je zit stoppen, Western stoppen, dressuur stoppen, snel of langzaam stoppen etc etc etc ... al naar gelang je die dingen beheerst ... en je paard wil meewerken.

Wat gezien bovenstaande opmerking wou ik toch even kwijt: het GAAT er toch juist om dat je een one-rein-stop kunt gebruiken in situaties dat je paard NIET nadenkt??? Zo ongeveer een 1 keer per half jaar basis of zo. Bij een reflex denkt het paard juist NIET na, hij voert uit zonder dat hij precies snapt wat er op dat moment gebeurt. Net als jij je voet wegtrekt als je op een punaise stapt, je trekt EERST je voet weg, pas als je dat al gedaan hebt, bereikt het signaal je hersenen en signaleer je "pijn". Nog iets later roep je "auw". Die reflex oefen je dus net zolang totdat het echt een reflex wordt, die het paard uitvoert zonder er over na te denken. Zijn hele lichaam is meegetraind op het uitvoeren van die reflex, daarom zal zo'n paard ook niet snel uit balans raken tijdens een ORS.

Vertaalt naar de ORS krijg je dan:
*** PANIEK!
*** ORS gevraagd, paard reageert in reflex (dit is de punaise)
*** Paard stopt, inmiddels bereikt het signaal de hersenen en paard registreert "huh? wa gebeurt er? Net ging ik nog en nu sta ik stil?".
*** NU pas gaat het paard nadenken over de volgende actie, dit is het "auw". Maar ondertussen heb je de tijd als ruiter om er OF af te springen (er is immers sprake van blinde paniek) OF om te proberen alsnog tot je paard door te dringen

WIL het paard het per se niet doen, dan kan hij de reflex tegenhouden of maar half afmaken door juist na te gaan denken (na de punaise dus). Zo zie ik het tenminste.

petra schreef op woensdag, 23 juni 2004, 20:19:


*************
Aan de ene kant mee eens, ... natuurlijk moeten de verhoudingen duidelijk zijn ... aan de andere kant, paardrijden is nooit 100% zonder risico natuurlijk. En dat zal het ook nooit worden.

Nog weer een andere kant: heeft dit voor je gevoel echt met het al of niet aanleren van een one-rein-stop te maken? Volgens mij eerlijk gezegd niet zo. Elk paard kan ooit eens zo verschrikkelijk schrikken dat het hem/haar teveel wordt en dat hij/zij er gewoon vandoor gaat.

Vind je echt dat als een paard echt eerlijk schrikt (en geen nep-schrik, want dat bedoel ik juist weer niet) en er vervolgens zonder na te denken vandoor gaat, dat dat altijd met de dominantie verhoudingen te maken heeft? Tuurlijk leer je je paard om op je te vertrouwen, en dat vertrouwen zal je paard een geruster hart en vertrouwen geven, maar dat verandert niet altijd wezenlijk iets aan de prikkelbaarheid van het paard zelf. Bij't ene paard is die grens eerder bereikt dan bij't andere paard. Een paard hoeft toch niet volledig bomproof te zijn voordat je er mee naar buiten gaat? Dat lijkt me toch iets te veel gevraagd (kan 90% van paardrijden nederland meteen binnenblijven hahaha). Juist dan is het wel prettig als je weet dat als er eens iets mis mocht gaan, dat je hem dan nog veilig zou kunnen stoppen en dat er geen ongelukken zullen gebeuren.

Het verschil wat ik nu bij mijn eigen paard zie vergeleken bij vroeger is dat hij vroeger schrok-en-er-vandoor-ging punt. Tegenwoordig zie je een trilling (hij schrikt dus wel minder heftig maar hij schrikt nog steeds!) en meteen daarna kijkt hij meestal wel naar mij en laat de rest afhangen van hoe ik er in sta. Dat is erg prettig, want meestal is het probleem dan al opgelost. Maar hij zou nog steeds ooit weleens in blinde paniek weg kunnen steigeren denk ik (heb het bij hem nog niet echt meegemaakt, vanwege echte paniek).

HannahFroukje schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:06:

Door middel van iets te doen wat het dier totaal niet verwacht, en waar hij dus ook niet met zijn gedachten bij is, ik zeg niet dat het een verkeerd iets is om toe te passen, maar het is gewoon niet iets bijzonders en maar een gedeelte van een geheel.

(HannahFroukje )schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 9:16:

( Frans Veldman )
e m kraak schreef op woensdag, 23 juni 2004, 14:59

Nee hoor, zeker niet. Ik kon je deze keer geheel en al volgen .

Ja, lijkt me ook.

Hihi, zie het helemaal voor me. Als ruitertje bang is, beter naast het paardje blijven ipv erop. Hoewel ... ik ben ook wel eens goed bang geweest OP paardje... maar eh toen stonden er opeens 15 wilde zwijnen om ons heen. IK had ze niet gezien, Torop WEL. Ik stond NAAST het paard op dat moment en ben dus echt als de dood voor wilde zwijnen (visioenen van weerwolven en vampiers, een soort zwijnenfobie of zo). Toroppie bleef als een ijsblok staan totdat ik er op zat en toen mocht hij van mij HEEEEEEL hard hahaha. En het rare was , GEEN paniek (ja, achteraf kan ik het heel goed verklaren waarom hij net toen niet in paniek was).

Dat lijkt me ook wel hout snijden ja. Het zal inderdaad een psychologisch voordeel geven.

petra schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:23:


Om in dezelfde stijl terug te antwoorden: Denk JIJ nou eens goed na. Ooit iets gelezen van Skinner, Thorndike, Pavlov?
Reflexen kunnen wel degelijk (zelfs vrij makkelijk) worden aangeleerd.


Ik vind het ietwat stuitend worden dat hier een aantal mensen over de ORS praten die er gewoon geen ervaring mee hebben. Hoe kun je dit soort nonsens nou uitkramen als je het gewoon nog nooit hebt uitgeprobeerd of zelfs maar iemand anders hebt zien uitvoeren?

De mensen DIE het zien zijn over het algemeen diep onder de indruk. Vraag het Peter (Huertecilla) bijvoorbeeld eens, toen ik ging rijden op een paard daar dat de reputatie had niet te willen stoppen en doorgaans in rengalop naar huis ging. Ik heb het scharenbit e.d. gelaten voor wat het was, en uitsluitend een touwhalster gebruikt... En het paard was prima onder controle te houden. Hij probeerde wel een paar keer om er vandoor te gaan, maar met de ors was hij prima tegen te houden, in tegenstelling tot het ijzerwerk wat er in zijn mond hing.
De ors wordt beschreven op steeds meer websites. Zijn al die lui gek of zo? Weten petra en Paul het beter dan de mensen van de BHA, van Parelli, etc?

Ik vraag me dan ook af wat een aantal mensen hier op het forum komen doen. Ze melden zich aan, en het eerste wat ze doen is zeggen dat het allemaal niet waar is wat hier staat. Zonder het zelf te hebben uitgeprobeerd natuurlijk.
Wat is de lol daarvan?

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:52:


Errr...., ja dat was idd 'een beetje dom' - tuurlijk kun je een paard of een ander dier een reflex aanleren. Al was 't alleen maar een 'beenhulpje'.. toch?

Maar Frans... hoe zit dat nou met BLINDE PANIEK ?? Ik zou een ors-je nog wel zien zitten als je paard 's wat schrikt en er effe van door kachelt. Maar blinde paniek, waar dus écht een noodstop voor nodig is? Diezelfde als waardoor jij, of ik, van 6 hoog uit het brandende hotel springt omdat je 'je leven wilt redden'?? Dan is de operante conditionering, bekrachtigd of niet, ver te zoeken..

Dát was mijn vraag ( die eerder door M.Kraak beantwoord werd) , want al die labo-preven ten spijt, zie ik in BLINDE PANIEK het paard niet aan z'n aangeleerde reflex denken ( de ruiter trouwens ook niet!)

Frans
en groet,
Marianne

HannahFroukje schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:06:


Hmmm.. vreemd ... mijn hersens krijgen over 't algemeen het signaal iets eerder, dan dat ik m'n voet wegtrek... want anders zou ik niet in die punaise staan en 'au' roepen :)

Marianne

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 22:13:

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 22:28:


Nee, je ruggengraat krijgt eerst het signaal, dan gaat via de reflexboog het signaal "terugtrekken" naar de spier in kwestie, die dan meteen aanspant en terugtrekt. Daar komt echt geen hersencel aan te pas. Ondertussen reist het signaal verder door de ruggengraat naar boven (de reflex is dan al ingezet) en je hersenen worden ingelicht.

Een reflex is niet iets waar de hersenen bij betrokken hoeven te zijn.

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:52:

Frans ben ik niet welkom?
zo nee dan ben ik zo weer verdwenen hoor.
maar ik zeg niet dat er iets niet waar is.....alleen maar dat het niet bijzonder is,en dat er naar mijn idee te veel ophef over gemaakt word alsof je het ei hebt uitgevonden.
Maar misschien zitten we niet op hetzeldfde nivo wat betreft kennis van training.
Ik ben van beroep paardentrainer, en heb een opleiding gedaan van 5 jaar waar een diploma aan vast zit dat europees erkent en goedgekeurd is en dan heb ik het niet over Deurne.
Ik probeer op die manier paarden te helpen en paardenbezitters te scholen.
Heb je vragen dan sta ik daar voor open , maar ga nou niet zitten 'katten'.
Vr groet petra

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 21:52:


Sorry Frans hahaha deze opmerking moet je me vergeven hoor, maar ik moet je er toch even mee plagen , dat je zelf die denktrant en handelwijze toch ook wel eens volgt ... In elk geval 1 keer ...

Sorry sorry ... kon het niet laten.