Peter Donck schreef op zaterdag 4 maart 2006, 17:02:


Dank, Donck!
Ik twijfel al dagen (zo niet weken) tussen reageren en maar wegblijven.

Voor HC een citaat uit een boek van Dr. Robert Miller:
It is also significant that, for the first time in human history, women dominate the horse industry. Women, as a rule, are very receptive to non-confrontational, resistance-free, gentler and kinder methods of training horses.
(En we zijn allemaal als pennymeisje begonnen )

Frans, wat is het doel - mission statement zo je wilt - van dit forum?
Zoveel mogelijk mensen ertoe bewegen om beter met hun paard om te gaan, of zoveel mogelijk mensen uitleggen wat ze allemaal fout doen en fout gedaan hebben?

En wat dit betreft:
Nog even los van de neerbuigende formulering: het is maar waar je forumt. Mijn ervaring - ook all over the globe by the way - is dat hier verreweg de meeste onbeleefde en onvriendelijke (en humorloze) posten te vinden zijn. Juist van de veelposters, die tenslotte op elk forum de sfeer voor een groot deel bepalen.
De zeer grove post van HC hierboven illustreert dat treffend.

Ik lees deze site al sinds de tijd dat Jack nog een pagina op Frans z'n homepage was - en niets dan lof voor de enorme en steeds groeiende hoeveelheid informatie die voor iedereen die het lezen wil toegankelijk is gemaakt. Niets dan bewondering voor de enorme hoeveelheid tijd en energie die Frans en Ilona erin steken.
Maar het forum… Als iedereen nou 's de basisprincipes van OC zou toepassen in z'n posten zou dat stukken effectiever zijn (vooropgesteld dat het de bedoeling is dat de paarden het beter krijgen).

Groeten,
j.

Cassandra Berg schreef op zondag 5 maart 2006, 10:47:


Het is heel simpel Sandra:
1) Deelname aan dit forum is vrijwillig. Als het je niet aanstaat of je niet denkt hier iets te kunnen leren ben je vrij om te vertrekken.
2) Er zijn geen zelf uitgeroepen deskundigen. Wel zijn er een aantal mensen op dit forum die niet kakelen als een kip zonder kop, maar die ook daadwerkelijk dingen laten zien. De een rijdt op een halsring, de ander bereikt veel met OC, anderen rijden de wildste paarden op een halster.
3) Dit forum ontleent zijn bestaansrecht aan deze "deskundigen". Er zijn mensen die zeggen "Goh, wat interessant! Dat wil ik ook kunnen. Laat ik eens kijken wat die mensen me kunnen leren". Voor deze mensen is dit forum bedoeld.
4) Er zijn ook mensen die deze prestaties onder de grond schoffelen en vinden dat deze "deskundigen" net zoveel te vertellen hebben als een penny-meisje. Die doodleuk schrijven: "Tja HC. Is het nooit eens bij je opgekomen dat je wel eens helemaal de verkeerde informatie zou kunnen hebben gelezen? Dat je denkt dat je het allemaal weet terwijl je helemaal fout zit?" Voor deze mensen is dit forum NIET bedoeld: er zijn zat andere forums waar iedereen om het hardst roept de waarheid in pacht te hebben maar niemand daadwerkelijk iets kan laten zien. Als je niet iets wil leren van mensen die niet alleen praten maar ook DOEN, dan zit je hier fout.
5) De mensen die daadwerkelijk iets bereiken met hun paarden hebben een lang traject achter de rug. HC reed met bit, ik had ijzers onder mijn paard, etc. Uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat het ANDERS moet. En aan de hand van de praktijk ontdekt je dan dat het ook anders KAN. Op dat moment is het een voldongen feit, en geen discussiepunt meer. Ik kom ook nergens als ik bij ieder paard weer opnieuw ga afvragen of natuurlijk bekappen wel werkt. Het kenmerkende van de, door jou zou gehate, deskundigen is dat ze door ervaring hebben besloten dat iets werkt en daarna voor hunzelf de discussie hebben afgesloten. HC hoeft zich niet meer iedere dag af te vragen of het met halsring ook kan, ik hoef me niet meer af te vragen of mijn paarden zonder ijzers kunnen, Egon hoeft zich niet meer af te vragen of OC werkt, etc. Inderdaad: geen discussie meer nodig.
6) Natuurlijk is het onmogelijk om dit hele leertraject in EEN bericht even aan een nieuweling uit te leggen. Dat is dan ook de reden waarom een aantal mensen hier (vooral de "zelfuitgeroepen deskundigen") webpagina's hebben geschreven: Ieder kan dan op zijn gemak het hoe en waarom lezen, zonder dat we dat iedere keer weer tot vervelens toe moeten uitleggen.
7) Uiteindelijk blijven er mensen die niet de moeite willen nemen om de pagina's te lezen, maar eisen dat we even onze jarenlange ervaring in EEN bericht plaatsen, en gaan vervolgens ter discussie stellen wat al lang geen discussie meer is. En dat wekt irritatie op.
8) We begonnen hiermee, en eindigen hiermee: Deelname aan dit forum is vrijwillig. Als het je niet aanstaat of je niet denkt hier iets te kunnen leren ben je vrij om te vertrekken.

Ik zou je dan ook willen verzoeken de balans op te maken. Je hebt je bodywarmer geannuleerd en je geld teruggekregen (waaruit blijkt dat je niet helemaal begreep dat die bodywarmer niet voor "Frans" staat maar voor het anders omgaan met paarden) en je geeft duidelijk aan dat je niet denkt iets van de "zelfuitgeroepen deskundigen" te kunnen leren.
Je bent hier nog steeds van harte welkom, maar ben dan wel benieuwd of je nog zinnige bijdragen aan dit forum levert, of hier alleen nog maar verschijnt om je gram te halen en vuurtjes aan te wakkeren. En daar lijkt het helaas wel op.

Enne, als je denkt dat Newton op verschillende manieren geinterpreteerd kan worden: Ga het eerst eens zelf lezen alvorens je mensen die het wel hebben gelezen ermee op de vingers wilt tikken.

Groeten,
Frans

Jaydot schreef op zondag 5 maart 2006, 11:30:


Zijn die twee niet onlosmakelijk met elkaar verbonden? Ik had nooit aan natuurlijk bekappen begonnen als ik niet eerst had ingezien dat het beslaan van mijn paard fout was. "Van je fouten kun je leren", is dat geen bekend gezegde?
Hoe het beter kan kun je al op deze, en andere, websites lezen.
Ik klop mezelf niet op de borst voor mijn onnoemelijke tact; ik heb geen tact. Als er mensen zijn die op een tactvollere wijze de boodschap kunnen overbrengen dan nodig ik die van harte uit om dit te doen. Graag zelfs!
En believe it or not: ik heb mijn best gedaan om het tactvol te brengen.


Dank je!


Tsja, maar hoe? Het probleem zit hem niet alleen in de "onaardige" berichten, maar vooral ook aan de mensen die daar op focussen, en die soms uitsluitend aan dit forum lijken mee te doen om maar weer gelijk van ieder lontje een uitslaande brand te maken. Of die ieder welgemeend advies of ervaring direct weer ter discussie stellen. Het is lastig om het iedereen naar de zin te maken.

Groeten,
Frans

Jaydot schreef op zondag 5 maart 2006, 11:30:


Wat vreemd dat ik daar hele andere ervaringen mee heb.
Wellicht zijn het andere fora die ik lees.
Ik zeg met recht : "lees"
Op paardengebied gaat op dit moment mijn meeste interesse uit naar site's met hoeven onderwerpen, maar ook bv het forum van een grootheid als Nevzorof. Geen haar op mijn hoofd die er over denkt, zolang ik zeker weet dat ik daarvan nog zoveel kan leren en zonder een site grondig bestudeerd te hebben, een vraag te durven stellen, zonder vooraf mijn eigen volledige informatie te geven of de situatie vooraf juist en voldoende te schetsen.
Op veel fora zou ik, met geluk, genegeerd, of gevraagd worden of ik eerst mijn huiswerk wilde maken.
Ik denk dat wanneer ik, als nieuwkomer, ongefundeerde kritiek op die Rus zou hebben ik in een keer geblokkeerd zou worden.

Het is pure domme brutaliteit en logisch dat je minder gezellige antwoorden krijgt, als je bij je eerste vraag in strijd gaat met de op die site heersende gedachtengang, zonder je goed geinformeerd te hebben.

Ik denk ook niet dat jij dat ooit gedaan hebt, dus logischerwijze jezelf nooit in zo'n situatie gebracht.
Aan de andere kant is het ook gemakkelijk kritiek te leveren op de manier waarop sommige mensen vragen proberen te beantwoorden.
Helaas is het altijd zo dat de beste stuurlui aan wal staan.


piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Frans Veldman schreef op zondag 5 maart 2006, 11:56:


Je gaat ervan uit dat een paar mensen hier alles weten en de rest van de bezoekers daarvan moet leren. Dat die eersten ook nog steeds iets kunnen leren van de nieuwkomers negeer je.


Ik zeg nergens dat ik die zelfuitgeroepen deskundigen haat. Het valt mij wel op dat ze veelal het vermogen missen om te twijfelen aan hun eigen kennis. Zelfs de grootste wetenschapper is zich ervan bewust dat zijn stelling elk moment onderuit gehaald kan worden.


Ik schreef het al eerder. Ik zeg nooit dat ik alles weet. Ik kan altijd nog bijleren van wie dan ook. Zo ook jij en anderen nog elke dag kunnen bijleren van wie dan ook.


Ik denk dat ik heel goed op een natuurlijke manier met paarden kan omgaan zonder deze site. En ik heb al weet ik veel hoe vaak achter dit toetsenbord gezeten om te vragen of je mij uit het bestand wilt halen.
Zoals jullie tegen dat meisje tekeer gingen dat alleen maar wat over de hengstigheid van haar paard wilde weten. Dat is toch te gek voor woorden!!!!

Je weet niets van mij, niets van mijn opleiding, niets van mijn achtergrond, niets van wat ik wel of niet gelezen en gestudeerd heb. Ik ook niet van jou maar neem van mij één ding aan. Je verbuigt de wetten van Newton af en toe behoorlijk.


Eén ding is mij ondertussen wel duidelijk. Mensen als ik horen hier niet thuis. Jij wilt geen tegenspraak, je wilt geen discussie. Je wilt alleen bevestiging van je eigen ideeen, want dat geeft je zekerheid.

Schrijf mij maar uit. Het is genoeg geweest.

Groetjes,
Cassandra

Piet schreef op zondag 5 maart 2006, 12:29:


Exact! Ik denk dan ook dat DIT eigenlijk een grootste probleem is van dit forum: we proberen ons veel te tolerant naar nieuwkomers op te stellen. We gaan iedere keer weer geduldig (de een wat beter dan de ander) de discussie aan of paarden wel of niet in een stal horen, of je bitloos nog wel een rem hebt, of paarden echt wel zonder hoefijzers kunnen, etc. Het wekt allemaal vreselijk veel irritatie op, vooral bij de mensen die de moeite hebben genomen een en ander al duidelijk op een webpagina te hebben weergegeven. En juist zij worden er dan weer van beschuldigd te weinig geduld te hebben of aangevallen in de trend van "wie ben jij dat jij denkt dat te weten?" etc.

Het wordt tijd dat we de regels van dit forum wat gaan aanscherpen. Dit forum is niet bedoeld om eindeloos te gaan discussieren of bitloos wel KAN, of ijzerloos wel KAN, of paarden echt niet, als je te weinig geld/ruimte hebt, in een stal kunnen worden gezet, etc. De bedoeling van dit forum is te laten zien HOE je leuke dingen met je paard kan bereiken. Hulp, die verder gaat dan het voor de hand liggende "nee, niet in een stal, nee, geen hoefijzers, nee, het kan echt wel zonder bit".

Hoe gaan we dit doen? Een nieuw forum handvest schrijven, waarbij we voor deelname min of meer de eis stellen dat je achter een paar basisideeen staat. Ben je nog niet overtuigd dat paarden niet in een stal thuishoren? Je bent dan uitgenodigd om te lezen, maar dit forum is niet de plaats om daarover, voor de zoveelste keer, een discussie over te beginnen.


En dat is waar we op moeten gaan toezien.


De grootste relschoppers zijn inderdaad mensen die zelf nogal "zoekend" zijn en er genoegen in scheppen om andermans prestaties en ervaringen weg te wuiven. Meestal mensen die kritiek hebben op hoe anderen helpen, maar zelf niets te bieden hebben.

Groeten,
Frans

Piet schreef op zondag 5 maart 2006, 12:29:
! Ik ben ook een "lurker" bij uitstek.

Wat ik veel zie is dat de uitgesproken "newbie" vragen beantwoord worden met een verwijzing naar informatie elders op de site of een eerdere draad. Waarna de draad gesloten wordt, zodat oeverloos gezeur niet mogelijk is. Een moderator, dus. En daar moet maar net iemand tijd voor- en zin in hebben, natuurlijk.
Eerder onbenul, denk ik. En dan helpt in discussie gaan ook niet.
Ik kijk wel uit! Zeker hier

Ik heb geen kritiek op vragen beantwoorden, stel je voor! Ik zet vraagtekens bij neerbuigendheid, sarcasme, onbeleefdheid en onvriendelijkheid - vooral omdat ik denk dat je daarmee je doel voorbijschiet.
When given the choice between being right or being kind, always choose kind. Dat lijkt wel soft, maar het is op termijn echt veel effectiever. Probeer maar 's! (Dat laatste is @iedereen, niet speciaal @Piet).
Een post als #37379 zal veel meer mensen laten nadenken over de manier waarop ze met hun paard omgaan dan #37569. Toch?

Groeten,
j.

Cassandra Berg schreef op zondag 5 maart 2006, 13:00:


Ik weet niet of Frans hier inderdaad van uit gaat, maar zo het komt weleens over ja, ben ik met je eens .
Toch, wanneer je tussen de regels door leest, zie je bijv. dat Ilona een neusbontje om haar touwhalster heeft gemaakt en dat Frans zich wat meer heeft verdiept in drukverdeling en boomloze zadels. Zo zal iedereen zich op z'n eigen manier blijven verdiepen, alleen de één zegt dat letterlijk ("Ik leer zoveel van jullie") en de ander volgt z'n weg "in stilte".


Nou dit weet ik niet hoor. Hij is zich er vast wel van bewust dat anderen zijn stelling onderuit wìllen halen, maar of hij zijn stelling onderuit làat halen, is een tweede.
Wanneer je ergens in gelooft, op basis van onderzoeken en ervaringen, en het is gebleken dàt, dan neemt niemand dat meer van je af. Zo kan niemand mij er bijvoorbeeld van overtuigen dat ijzers helemaal niet zo slecht zijn, dat een bit helemaal niet zo onvriendelijk is, dat winterdekens helemaal niet zo tegennatuurlijk en hinderlijk voor het paard zijn, dat een paard graag 23 u/w op stal staat omdat ie daar gelukkig is etc etc. Anderen kunnen dat allemaal onderuit willen halen, maar mij overtuigen ze niet meer.


De manier waarop er soms gereageerd wordt, is idd niet altijd even vriendelijk of genuanceerd. Maar er zijn altijd wel weer mensen die alsnog wat nuance aanbrengen. Zo houden we elkaar in evenwicht.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Frans Veldman schreef op zondag 5 maart 2006, 13:05:

Ik heb alle begrip voor die irritatie - het is inderdaad soms om moedeloos van te worden.
Maar voortdurende instroom van nieuwkomers, waarvan sommigen het forum inploffen zonder eerst de site te lezen, is nu eenmaal inherent aan een levendig forum.
Zoals gezegd: ik denk dat verwijzen effectiever is dan (al dan niet geïrriteerd) in discussie gaan - je kunt immers in een paar posten niet al die informatie samenvatten.

Moet andere dingen gaan doen. Lees vanavond verder.
Prettige (rest van de) zondag!
Groeten,
j.

Peet schreef op zondag 5 maart 2006, 13:42:


Ja, natuurlijk is dat zo! Ik was ooit enthousiast over boomloos, maar ben daar anders over gaan denken (thanks HC). Ik zag ook lang niet de bezwaren van bitten, maar ben daar anders over gaan denken (thanks Egon). Ik had wat meer bezwaren tegen "clickeren" dan dat ik nu heb (thanks velen), etc. etc. Kennis gaat hier ook door, en ik snap eerlijk gezegd ook niet hoe iemand het uberhaupt kan denken dat ik niets van anderen aanneem. Een kwestie van alleen maar zien wat je WIL zien?


Voor mij is een stelling geen kwestie van ego of religie. Iedereen is welkom om mijn stellingen onderuit te halen, en zo nu en dan lukt dat ook prima. Probleem waar anderen tegenaan lopen is alleen dat ik pas een stelling neem als ik ergens over heb nagedacht. Dus ALS ik al ergens een stelling over heb dan is dat geen aangenomen natte-apen-verhaal ("je moet links opstijgen") maar dan is het iets dat ik kan onderbouwen. En dan zul je dus eerst de poten onder mijn argumentatie vandaan moeten zagen voor je me op een ander spoor kunt brengen. En al die dingen waar ik geen verstand van heb (en dat zijn er veel meer dan de dingen waar ik wel verstand van heb) daar laat ik me niet over uit. Het lijkt dus alsof ik altijd denk gelijk te hebben, maar dat is alleen maar omdat ik pas wat zeg als ik ook redelijk overtuigd ben het bij het rechte eind te hebben.
Voor mensen die me niet kennen en dit niet zien kan ik dan knap irritant overkomen denk ik.


Precies. Maar omdat DAT nou net toevallig de punten zijn waarover deze website gaat kun je gemakkelijk denken dat er met mij geen discussie mogelijk is. Ook hier weer: Ik ga geen website bouwen over zaken waar ik nog niet over heb nagedacht. Kom je dus op mijn website dan staan er dus automatisch alleen maar dingen die ik fanatiek verdedig. Logisch toch?


Ik vraag me ook af waar de behulpzame antwoorden van Cassandra waren. De beste stuurlui staan al wal? Zelf geen antwoorden weten maar degene die wel antwoorden aanspreken op de manier waarop ze antwoorden? Typisch...

Dank voor je relativering!

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag 5 maart 2006, 13:05:


Té tolerant? Ik huiver een beetje bij deze gedachte, gezien de huidige maatschappelijke trend tolerantie terzijde te schuiven en de voor iedereen waarneembare ondoordachte effecten daarvan.


Aan de andere kant kun je denk ik stellen dat iedereen die reactie geeft daar altijd en hoe dan ook en per definitie voldoende toe gemotiveerd is


Hmm, dan moeten die basisideeën wel verrekte correct gedefinieerd zijn om serieus genomen te kunnen worden nmm. Met de stallen als voorbeeld zou ik veel liever stellen dat er niets mis is met stallen, kisten, hokken, etc. zolang je er maar geen dieren in opsluit .
(Jaja ik weet dat ik een mierenwippende zeikerd ben, maar volgens mij is dit een heel andere, en veel beter verdedigbare, stelling).


Echter, hoe ga je dat praktisch invullen?
Met oneindige ballotage-gekte zoals op het Nevzorov-forum? Daar zie ik veel meer bezwaren dan voordelen in.
Moderatie dan? ... sja, het leukste voorbeeld daarvan vond ik niet lang geleden op de ARF maillijst, waar allerlei "gevestigde namen" in OC meeschrijven. Prof. Fernandez, de mod daar, verzocht de dames en heren per ingaande van NU on topic te blijven en hun beweringen met een minimum aan wetenschappelijkheid te staven, omdat ze er niet van moeten uitgaan dat we geïnteresseerd zijn in al hetgeen zij op persoonlijke titel VINDEN (En daarbij is "vinden" iets anders dan "denken") - er viel een doodse stilte...
Of mods á la Bokt Ik zou niet durven beweren dat daardoor het niveau op Bokt tot hoger peil gestegen is.


Toch raakt Jaydot de essentie met: WAT IS JE HUIDIGE MISSION STATEMENT?! Wat wil je precies wel en niet?

Misschien interessant: http://www.shirky.com/writings/group_enemy.html

Groeten, Egon

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 4 maart 2006, 22:21:


En HUMOR zal de wereld redden....


Wil.

Frans Veldman schreef op zondag 5 maart 2006, 14:41:


ik vind het allemaal een beetje gezeisk worden hoor. ik ben hier ook nog nieuws voor jullie dnek ik. maar ik lees nu al een tijdje mee.. maar er zijn hier mensen die hier allemaal berichten gaan plaatsen waar je zo'n reactie op kan verwachten. gewoon eerst de site doorlezen en dan ns kijken naar het forum. als het je niet bevalt wat op deze site staat dan zal het forum heus niet beter zijn. maar ik vind, Cassandra, je zegt dat over die Lissy met dr hengstige paard.. maar die stond niet open voor (goede) antwoorden/ suggesties.

Aan wie ligt het dan??

Groetjes,

Anne

P.s. ik ben het er wel mee eens dat sommige mensen zichzelf errrrug intelligent vinden, maar ach die moeten er ook zijn :)

Jaydot schreef op zondag 5 maart 2006, 13:20:


Eigenlijk vind ik dat deze 2 berichten niet als voorbeeld aangehaald kunnen worden, ze gaan niet over het zelfde.
Maar moderator..... Ik erger me altijd kapot aan moderators, dat zijn nu werkelijk degenen die beslissen waarover wel en niet geschreven mag worden. " Over koninkjes in een koninkrijkje gesproken!. " Ik gooi er nu een slotje op", om even in Boktaal te spreken. Discussie gesloten......

Een ander voorstel is om een automatische brief in de mailbox van de nieuwe inschrijver te laten belanden, met daarin een welkom en een aantal spelregels als een soort forum handvest. Zodat mensen begrijpen dat dit forum zich baseert op de tekst in de site ( integenstelling tot bv een site als Bokt). Iedereen mag mee discussieren, maar hij/zij wordt geacht eerst kennis te hebben genomen van de inhoud van Paard en Hoefnatuurlijk
Ik denk dat nu het handvest te weinig gelezen wordt en er pas naar verwezen wordt als het al weer patat is.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk