InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
89 berichten
Pagina 5½ van 6
Je leest nu onderwerp "Leid touw"
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 9:4119-2-06 09:41 Nr:43503
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:43500
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 5:08:

> Cassandra Berg schreef op zaterdag 18 februari 2006, 9:17:
>
>> En dat is precies wat men stelde in het het begin van het

> Maar ik blijf geduldig jullie bestoken met "Marsiaans" LOL
> Je kunt mijn bijdragen trouwens ook overslaan... your loss :-P
>
> Groeten, Egon

Jouw bijdragen moeten we zeker niet overslaan beste Egon. critisch bekijken zoal alles in dit leven, dat wel. Dan mag een ieder voor zich uitmaken wat hij ermee doet.
Jouw drijfveer om Skinner te verdedigen denk ik te begrijpen maar dat gaat ver buiten deze site en alles wat met paarden te maken heeft.

Groetjes,
Cassandra
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 10:1019-2-06 10:10 Nr:43504
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:43500
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 5:08:

> Jaja... "Walden 2" (1948)... en beter nog: "Beyond Freedom and
> Dignity" (1971).

...of gewoon Walden1. Ben ooit nog gaan kijken bij de resterende gebouwtjes van de kolonie achter het huis van Van Eden.

> Het koste behoorlijk tijd, zelfs op PN, om zelfs maar een deel van de lezers te overtuigen van de flagrante onzin van bitgebruik

..jee, wat had ik het dan makkeljk vóór PN bestond ;-) Ik liep toen met mijn paard aan een lang doorhangend touw aan stalhalster door de bergen hier.
Voor mijn paard: bit = P+ en dús heb ik het er niet in.
Het touwhalster balanceert afhankelijk van de vaardigheid van de gebruiker tussen P+ en R- en daar heb ik ook nooit mee gereden.


> (ik wacht nog altijd op Josien, die ooit eens de werking van haar Spaanse stangen voor me zou berekenen hetgeen naar ik verwachtte behoorlijk zelf-confronterend zou zijn... maar ook Frans en Iloon zelf zagen het eerst echt niet). En dit terwijl verschillende "vooraanstaande NH-verkopers" zoals Parelli toch ook al (deels, en steeds meer) op het bitloze pad zijn beland.

... nu boomloos nog Egon ;-)

> Het gaat duidelijk nog veel meer tijd kosten, op deze manier, op een forum, de hippische mores en perceptuele beperkingen te overspringen naar een verbrede, overkoepelende visie (tot vervelens toe voorgekauwd door meneer Skinner cs.). Ieder keer weer wanneer er enig nivo in discussies dreigt te komen wordt dat ondergesneewd door paardjepestende mutsen die er niets van willen weten.
> Maar ik blijf geduldig jullie bestoken met "Marsiaans" LOL
> Je kunt mijn bijdragen trouwens ook overslaan... your loss :-P

Goed begríp is een voorwaarde voor het kunen toepassen van het gereedschap in je kist.
Verder: al doende leer je Egon. Ook Skinner :-)
Voor ik aan Parelli begon was ik zelf al ruim 15 jaar met opvoeden/aanleren op basis R+ bezig doch toch heb ik ERRUG veel aan PNH gehad. Het is echter belangrijk dat je begrijpt wát je doet en op die manier zelf weet waarom.

Voor wie het allemaal wat te diep gaat of de ethische bezwaren niet ziet heb ik een erg eenvoudige:
Het 'recht van de sterkste' geldt NIET bij het werken met paarden. Die sterkste is het paard namelijk dus is het elementair dat je op een andere basis aantoont waarom het paard het beste kan doen wat jij voorstelt: 'je krijgt wat je beloont'. Bij mij viel dat muntje ineens na een managementcursus begin jaren 80. Duurde echt een paar jáár voor ik er concreet invulling aan kon geven. Daarbij ook ervaren dat Jules de Korte helemaal gelijk heeft en dat belonen en ontmoedigen beíden hun plek hebben.

Terug naar de topicstarter: met een lange, slappe lijn en veel R+, met je paard lopen is een geweldige basis voor de stappe voorwaards naar weerstandsloos verzamelen.

HC
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 11:0619-2-06 11:06 Nr:43507
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:43503
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:

> Jouw drijfveer om Skinner te verdedigen denk ik te begrijpen
> maar dat gaat ver buiten deze site en alles wat met paarden te
> maken heeft.

Zó; ík begrijp dat jij 'het' niet begrijpt :-) Begrip van wat Skinner aangeeft is begrip van wat Teblick zegt etc. Gaat bepaald níet buiten deze site en heeft fundamenteel met werken met paarden te maken. Zonder begrip van het fundament, zonder kennis, zonder te weten wat je doet is wat je doet óf maar wat aanmodderen óf je moet een al voor jou uitgedachte methode volgen.

Als alle wijsneuzen nu dezelfde kant op staan en iedereen het zelf al zo goed weet (dus doet?) ben ik benieuwd naar de resultaten......
Ik weet van Egon dat hij met zijn nieuwe uitdaging stimulerende stappen aan het zetten is. Succes Egon! Ik mail je over míjn nachtelijke ervaring; is een beetje te 'overantwoordelijk' voor de openbaarheid :-)

Helaas ook geen fotos van mijn nachtrit(ten); is te donker ;-)
Wel een paar motiverende plaatjes van mijn knollies.
Plaatje 1 is mijn zwangere Arabella op een helling waar zij een paar weken terug graag in galop af wilde http://www.mijnalbum.nl/Foto=Z8SYJYO3 en waarvan ik haar niet wilde weerhouden...

Plaatje 2 is van mijn hengst Capricho na de eerste rit zonder teugels:
http://www.mijnalbum.nl/Foto=PGYE6UXM

Plaatje 3 idem, maar dan met het zadel er af:
http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto=JSILP8BY

Let op hoe zijn rug er na deze 1½ uur geestelijk en lichamelijk werken onder vandaan komt. Merk ook op hoe hij gewoon lekker is blijven staan. Zo gaat het ópzadelen ook.

Voor degenen die graag de puntjes op de 'i' willen; het zadel is een Malibaud op een CorrecTOR.

Vooral veel plezier allemaal!! 'Je krijgt wat je beloont' geldt nl. voor paard én ruiter; succeservaringen zijn ook voor joú sleutel.....

HC
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 11:0819-2-06 11:08 Nr:43508
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:43507
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Huertecilla schreef op zondag 19 februari 2006, 11:06:

> Plaatje 3 idem, maar dan met het zadel er af:

Deze wel:

http://www.mijnalbum.nl/Foto=JSILP8BY

:-)
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 11:3319-2-06 11:33 Nr:43509
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:43507
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
Huertecilla schreef op zondag 19 februari 2006, 11:06:

> Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:
>
>> Jouw drijfveer om Skinner te verdedigen denk ik te begrijpen

> kennis, zonder te weten wat je doet is wat je doet óf maar wat
> aanmodderen óf je moet een al voor jou uitgedachte methode
> volgen.
>
Nee beste HC, je begrijpt er niets van. Maar dat is niet erg. Ik heb bereikt wat ik bereiken wilde. Er is een discussie ontstaan over het nut van de Skinnercursus.
En mensen die een zekere weerstand hebben tegen de cursus of het toch erg moeilijk vinden weten nu dat het niet echt nodig is om de cursus te doorlopen.
Ik pik even een zinnetje uit jouw reactie:

>Zonder begrip van het fundament, zonder kennis, zonder te weten wat je doet
> is wat je doet maar wat aanmodderen

Dit is precies wat er gebeurd als je maar zonder je bewust te zijn van alles wat er omheen speelt zoiets doet als een Skinnercursus.
Nogmaals, de cursus heeft zijn waarde maar is niet heilig.

Ik laat het hier maar bij.

Groetjes,
Cassandra
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 11:5719-2-06 11:57 Nr:43510
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:43509
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 11:33:

> Maar dat is niet erg.
> Ik heb bereikt wat ik bereiken wilde. Er is een discussie
> ontstaan over het nut van de Skinnercursus.

...en dát is zinvol???? Dat je mensen een excuus geeft er géén kennis van proberen te nemen?!
Onwetendheid is een réden, doch nooit een excuus. Onwil te weten is verwijtbare domheid.

> Nogmaals, de cursus heeft zijn waarde maar is niet heilig.

Waarmee je gewoon herhaalt wat al lang en breed ook door Egon aangegeven was.
Níets is 'heilig', alleen al omdat je niet weet wat je niet weet. Juist daarom is begrip zo essentieel: zie het als leren lezen en schrijven. Als je de beginselen snapt hoef je niet alle woorden uit je hoofd te leren; die kun je gewoon zelf maken met je kennis van de letters en inzicht in hoe die te gebruiken.

Ik zie een nauwe parallel tussen de schijndiscussie over de 'kursus' en 'maar ik wíl helemaal niet zonder verhoging op mijn paard kunnen stappen; dat is helemaal niet goed voor de rug'.
Ook dat verwoordt Egon duidelijk zij het wat ongenuanceerd :-)

HC
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 12:3019-2-06 12:30 Nr:43513
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:43500
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
e m kraak schreef oa:
>
> nurture heeft blijkbaar meer invloed op de ontwikkeling van
> leren dan nature!

> Maar ik blijf geduldig jullie bestoken met "Marsiaans" LOL
> Je kunt mijn bijdragen trouwens ook overslaan... your loss :-P
>
> Groeten, Egon

Effe gauw Egon, ik heb eigenlijk geen tijd - moet gaan paardjes pesten :-P

Zo te lezen komen we er op deze manier niet uit. Jij doet je zoveel moeite en het wordt niet begrepen / meegenomen door de lezers hier terwijl ik gewoonweg wel weet dat het Skinnergebeuren een zeer welkome aanvulling zal zijn op de manier waarop mensen naar hun dier zouden kunnen leren kijken.
Zoals jij jou ken (oké , nu ook weer niet zo heel goed, maar toch) verwacht ik eigenlijk wel dat we niet zo heel veel zullen verschillen in onze manier van kijken naar - en werken met de paarden.
Jij bent alleen meer van de theoretische achtergrond en ik van de praktijk, mag ik dat zo stellen?

Zullen we dan nu, bij wijze van 'verdieping' eens het volgende doen:
Ik ga een aantal voorbeelden noemen van de manier waarop ik met mijn paarden omga, ze train, lesgeef e.d en jij laat er jouw Skinner theorie op los. Wat denk je daarvan ?
Zouden we allemaal wel wat van kunnen leren, denk ik, en het vertaalt bovendien het theoretische in het praktische.
Hier zouden zeer interessante discussies uit kunne ontstaan.

Ik hoor het wel - moet nu echt weg, de mensen zitten al op het paard en ik zit hier nog thuis.
Doei !
Pien
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 13:0919-2-06 13:09 Nr:43517
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:43502
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:33:

> Sorry Saskia, behaviorisme behelst meer dan leren. Het is een
> stroming binnen de psychologie.

So what?

> En voor het begrijpen van trainingen als de clickermethode
> wordt hier op de site steeds weer naar de cursus van Skiner
> verwezen. Dat doe ik niet.
> En ik weet niet of jouw bewering klopt dat alle vormen van
> training waaronder Parelli zijn gebaseerd op conditineren. Dan

Goh, laat ik nou eerder van jou de indruk hebben gekregen dat het voor jou allemaal al gesneden koek is... dan zou je dit toch moeten weten, of met een verdedigbaar alternatief komen.

> zou ik mij in al die trainingsvormen moeten verdiepen. Dat wil
> ik niet.

Kortom, dat doe ik niet en dat wil ik niet... kom je lekker verder mee!

Je hebt gelijk, IK verwijs telkens weer voor meer begrip van het omgaan met andere diersoorten, in het bijzonder hier paarden, met welke "methode" dan ook (van clicker tot parelli), naar de bevindingen van Skinner cs.
Ik zou toch wel eens willen weten wat jou daar zo enorm in tegenstaat. En nogmaals, we hebben het dan niet over de hemelsbrede mensen-maatschappelijke implicaties van de ontdekkingen gedaan binnen het kader van het behaviourisme maar gewoon over de het beter begrijpen van de omgang met onze paarden.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 13:0919-2-06 13:09 Nr:43518
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:43503
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:

> Jouw drijfveer om Skinner te verdedigen denk ik te begrijpen
> maar dat gaat ver buiten deze site en alles wat met paarden te
> maken heeft.

????????????????????????????????????

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 13:2419-2-06 13:24 Nr:43520
Volg auteur > Van: jose Opwaarderen Re:43500
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur
jose
Nederland


1432 berichten
sinds 22-7-2005
e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 5:08:

> Jaja... "Walden 2" (1948)... en beter nog: "Beyond Freedom and
> Dignity" (1971).
> Het gekke is... dat de praktijk toch overal bewijst dat de

> even kon VWO verdween.
>
> Hé, nurture heeft blijkbaar meer invloed op de ontwikkeling van
> leren dan nature!

Nmi klopt deze conclusie niet.

Ik denk eerder dat het andersom is. Waarom blijven mensen kansarm? Nmm omdat ze te weinig intelligentie hebben om iets te bereiken, te 'dom' zijn om kansen te zien maar wellicht ook te 'dom' om dat te willen. De opvoeding is dus een gevolg daarvan en niet de oorzaak.
Volg datum > Datum: zondag 19 februari 2006, 14:5919-2-06 14:59 Nr:43523
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:43513
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Leid touw Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 12:30:

> Effe gauw Egon, ik heb eigenlijk geen tijd - moet gaan paardjes
> pesten :-P

Ja zjin ze aan gewend he? Oppassen voor ontwenningsverschijnselen hoor! Cold turkey is levensgevaarlijk zonder professionele begeleiding :-D

> Zo te lezen komen we er op deze manier niet uit. Jij doet je

We komen er nooit never uit. Ik merk ook steeds weer, bij vlagen, dat ik enorm lerende ben.

> zoveel moeite en het wordt niet begrepen / meegenomen door de
> lezers hier terwijl ik gewoonweg wel weet dat het
> Skinnergebeuren een zeer welkome aanvulling zal zijn op de
> manier waarop mensen naar hun dier zouden kunnen leren kijken.
> Zoals jij jou ken (oké , nu ook weer niet zo heel goed, maar
> toch) verwacht ik eigenlijk wel dat we niet zo heel veel zullen
> verschillen in onze manier van kijken naar - en werken met de
> paarden.
> Jij bent alleen meer van de theoretische achtergrond en ik van
> de praktijk, mag ik dat zo stellen?

Jij hebt praktisch totaal en volledig gelijk, en ik vond je "rommeltje" enorm leuk, gezellig en prima, ook voor je paarden. Het probleem is alleen dat praktijk, wat altijd specifiek is, zich niet laat vertalen in algemeen begrip. Andersom wel.

> Zullen we dan nu, bij wijze van 'verdieping' eens het volgende
> doen:
> Ik ga een aantal voorbeelden noemen van de manier waarop ik met
> mijn paarden omga, ze train, lesgeef e.d en jij laat er jouw
> Skinner theorie op los. Wat denk je daarvan ?

Moet ik ff over nadenken eigenlijk. Kan onbedoeld enorm confronterend worden. Het beste zou zijn met filmfragmenten erbij. "Eerlijk" wordt het nooit, omdat er altijd historie aan vooraf gaat die ongeweten is en dus niet meegenomen wordt.
We zouden ook filmfragmenten die al online staan, op PN bijvoorbeeld, kunnen gaan ontleden ;-)
Wat er dan wel keihard van te voren afgesproken moet worden is dat er geen waardeoordelen gegeven mogen worden.

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "Leid touw"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
89 berichten
Pagina 5½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact