Marlies schreef op woensdag 8 februari 2006, 19:24:


Ik heb het beslist niet over geweld.
Heb je het boek van Teblick?
Ik heb het hier niet bij de hand, maar het is in het begin van het boek, daar staat een aantal bladzijdes iets beschreven over assertieve paarden, bange paarden etc. Lees die eens door. Ik kan het niet beter uitleggen dat hoe zij het daar doet.

jose schreef op donderdag 9 februari 2006, 13:45:


Ja, wat is dat nou? Krijg ik een reactie die eigenlijk neerkomt op: "ja maar, Inge zei in haar boek....kijk maar"
Ik wil weten wat Jose denkt, niet wat Inge denkt, dan las ik haar boek wel.
Maar als je t niet over geweld hebt, wat bedoel je dan met "van dik hout zegt men planken" en "die lichte druk zegt niks, pas als het serieus wordt"...pas als het serieus pijn gaat doen?

Ik zal wel niet begrijpen wat je zeggen wil.

mijn ervaring blijft "je krijgt wat je geeft"
hoe meer druk je gebruikt hoe meer druk je terugkrijgt.
en als je je dan laat verleiden tot een wedstrijdje win je het nooit.
koudbloeden hebben geen olifantenhuid waarnaar ze behandeld moeten worden.
en ze kunnen veel met weinig druk.
wel duurt het bij de wat slomere exemplaren misschien wat langer voordat ze reageren, maar dat verschil vind ik te verwaarlozen.
ik ken het boek van Inge Teblick iig niet.
dus wat vind zij er zoal van?

Niki schreef op donderdag 9 februari 2006, 19:58:


Hoi Niki,

ik heb ervaring met 1 jonge tinker... het is inderdaad wat anders dan een arabier, het lijkt mij juist dat ze juist een kwetsbaardere ziel hebben en meer opkroppen dan warmbloedige paarden. In tegenstelling met hun uitstraling.
Inge Teblick is mij verder ook niet bekend hoor.

Groet,
marlies

Marlies schreef op donderdag 9 februari 2006, 19:32:


Dan zal ik proberen het uit te leggen. Ik dacht dat Teblick haar boek hier algemeengoed was

Overigens vind ik dit wel heel algemeen hoor, je beschrijft een persoon immers ook niet aan maar een karaktertrek. Ieder mens heeft verschillende eigenschappen, karaktertrekken en gedrag. (en dat kan wisselen, al naar gelang situatie en persoon). En er is voor mij geen reden om aan te nemen waarom paarden daar anders in zijn.

Zoals ik eerder al zei denk ik dat er maar heel weinig echt dominante paarden zijn. En dat zijn denk ik de enkelingen die de leiding in de kudde hebben. In tegenstelling tot jou vind ik niet dat deze dominante gemeen en hardhandig gedrag vertonen. Juist niet eigenlijk, vaak een heel subtiel gedrag.

Dominant gedrag daarentegen is aangeleerd omdat bijv. de opvoeding in gebreke is gebleven en het paard geleerd heeft om finaal over de baas heen te lopen. Paard vertoont bepaald gedrag waarbij de baas het maar laat zitten en dat loont dus voor het paard. Hij zal het dus steeds weer doen. Dominant gedrag kan denk ik ook voortkomen uit angst en onzekerheid. Andere opties zijn er niet voor zo'n paard en door dominant gedrag te vertonen volgt er rust doordat de baas er niet meer aan durft te komen. Hij zal dus niet bewust over jou de baas willen spelen. maar als jij duidelijk over hem niet de baas bent, vertrouwt hij wel op zijn eigen kunnen en trekt zijn eigen plan.

Assertieve paarden zijn paarden die slim en zelfbewust zijn en heel duidelijk bezig zijn de situatie in te schatten. Ze willen weten wat ze aan jou hebben. Je ziet ze soms denken: hmm, wat doet ze als ik nu gewoon niet opzij stap? Ah, ze gaat voor mij aan de kant. Goed, de verhouding is vastgesteld, deze persoon leidt mij niet, dan doe ik het dus maar zelf'. In mijn ervaring zijn het hele koelbloedige paarden, niet snel onder de indruk en ook niet bang. Mijn ervaring is dat deze paarden heel makkelijk druk weerstaan en pas gaan handelen als ze merken dat het jou ernst wordt. Dat hoeft niet perse te zijn omdat ze dan bang zijn dat je ze flink zeer gaat doen, maar omdat je gewoon heel duidelijk bent in je houding, je stem en je aanraking (een duidelijke por ja, vind ik heel wat anders als geweld, ook al omdat deze paarden dat niet als geweld ervaren).
Deze paarden zijn zelf ook niet ' licht' in hun handelen. Ze bewegen resoluut, zelfverzekerd en abrupt. niet langzaam, afwachtend en traag (past bij ander karaktertype). Ik vind dit fijne paarden, paarden waarbij je weet wat je er aan hebt, no nonse. Als je een goede verstandhouding hebt, doen ze gewoon wat ze voor je moeten doen, zonder flauwekul. En ja, ze kunnen drammerig zijn: als eerste boem bats, door een deur willen, sterk kunnen maken onder het rijden; de hals erop zetten en gaan! (friezen bijvoorbeeld). Niet kunnen wachten als je met eten aan komt.

Ik heb hier op het moment zo'n assertief paard die finaal over zijn eigenaar heen loopt. Ze gaat heel twijfelend met hem om, omdat ze onder de indruk is van zijn abruptheid en schrikt als hij haar letterlijk met zijn kont tegen het schot zet zodat ze geen kant op kan. In het allereerste begin heb ik hem een keer een flink schop moeten verkopen om hem bij de les te halen: he, hallo, bij mij doe je dat zo niet, begrepen? En voor de duidelijkheid daar hou ik dus niet van, maar een gewoon rustig uitgesproken terug, en een vinger tegen zijn borst reageerde hij totaal niet op.
We zijn nu inmiddels zo ver dat dat niet meer nodig is, maar heel licht is die communicatie nog steeds niet. Als ik iets van hem wil, geef ik nog steeds een heel kort en duidelijk: hé, opletten! (soms even met een porretje). Misschien wordt het ook niet anders dan dat omdat het niet bij het karakter past? Deze benadering zal ik bijvoorbeeld bij mijn eigen merrie (terughoudend, beleefd en angstig) niet in mijn hoofd halen, ook al omdat het gewoon niet nodig is.
Waarom zou je ieder paard ook op de zelfde manier benaderen?

Ik ga ook anders om met mijn vriend die vrachtwagenchauffeur is, een beer van een vent dan met mijn timide, fragiele, oude schoonmoeder. Het verschil zit hem dan ook in woordkeus, sterkte van een handdruk, intonatie en volume.

Communicatie bouw je op, naarmate je een paard langer kent/hebt/ermee omgaat, maar nmi zit er dus al naar gelang het karakter van het paard wel een hele andere benadering in. Het resultaat in alle gevallen is wel dat je wilt dat het harmonieus is, dat je elkaar begrijpt en dat je je paard gewoon veilig en rustig kunt leiden en verzorgen.

Voor Piet, die het boek van Inge wel heeft: blz. 34 refereerde ik eerder aan.

Dank voor je moeite om jezelf uit te leggen! Ik heb Teblick nog niet gelezen, voor de verbreding zou het natuurlijk geen kwaad kunnen, wellicht kom ik er nog eens aan toe.


Hier volg ik je volledig en ben ik het met je eens. Ik denk dat paarden juist om dat leiderschap vragen, maar inderdaad: je mag geen enkele terughoudendheid naar dat paard voelen, wil hij jouw leiderschap accepteren...daar zijn ze wel kritisch in, want zoals je al eerder zei, het is een kwestie van levensbelang voor ze.

Onze schimmel Muëzzin duwt je letterlijk aan de kant als hij je niet voor vol aanziet. Ik zie dat echter niet als dominantie, maar precies wat je noemt "zijn eigen pad kiezen"..en terecht, wat mij betreft. Mij negeert hij verder zo goed mogelijk en zal me eventueel proberen te vertellen dat ik uit zijn buurt moet blijven. Geef ik hem op zo'n moment echter een por (dat neem ik maar even als voorbeeld, want echt acceptabel vind ik t niet), dan begrijpt hij wel waarom, maar eerlijk is het niet. Ik ben namelijk degene die in gebreke blijft, ik biedt hem niet genoeg vertrouwen en mag dat dus ook niet bij hem afdwingen...hem een por geven zou ik zien als het overbluffen van mijn eigen onzekerheid..die heeft hij bespeurt en die kan ik voor hem heus niet verbergen, als ik dat wel probeer, door me stoerder te gedragen dan ik ben, voorzie ik op langere termijn problemen...ik dwing wellicht af dat het paard doet wat ik zeg, daar zijn ze zo moeilijk niet in, maar echt zijn waardering en vertrouwen heb ik niet.

Ik hanteer daarbij lichaamshouding als communicatiemiddel...Klaus Hempfling of Mario Luraschi of Horst Becker wel eens zien lopen? Die lopen als een balletdanser, soepel en vol zelfvertrouwen, eigenlijk als een hengst, maar zeker KFH is verlegen naar mensen, zelfs kinderen die om zijn handtekening vragen. Paarden lopen zo met hem mee of weg.

Bij hengsten kun je wel een dominantiespel uitdagen door een arrogante houding aan te nemen en provocerend naar hem te bewegen...dan krijg je van die uitvallen met voorbenen en tanden, waar Luraschi een mooi filmpje van heeft, maar dat is wel menens!


Hier ben je me weer kwijt. Ik denk toch echt dat paarden instinctief reageren en dat, als ze op een dergelijke manier meerdere stappen vooruit konden denken en daar ook de behoefte toe hadden, zij niet ter onze diensten konden staan.
Ik heb wel onze oude Mancho een keer met zijn hoef het stro onder zijn voeremmer weg zien schrapen omdat hij zijn eten altijd vallen laat...dat vindt wat makkelijker terug dan in het stro, maar ik denk wel dat dat het uiterste is.

Het blijft een interessant onderwerp, de psyche van het paard.

deze paarden , deze paarden BLA BLA
alsof je het over een ander soort hebt.
nou ook deze paarden kunnen subtiel zijn,
ook zonder dat je ze eerst een schop verkoopt!!!

tja als je al gewend bent om op een schop te moeten reageren?!


ja vast, als dat is wat jij geloven wil...

Deze benadering zal ik bijvoorbeeld bij mijn eigen merrie (terughoudend, beleefd en angstig) niet in mijn hoofd halen, ook al omdat het gewoon niet nodig is.

ja waarom niet eerst een schop verkopen en dan kijken of het ook subtieler kan?!!!


communiceren kun je met elk paard op elk moment als je de moeite zou nemen te kijken hoe paarden met elkaar communiceren.

Niki schreef op zaterdag 11 februari 2006, 20:38:


Het spijt me dat je zo vijandig reageert. Ik doe moeite uit te leggen wat ik bedoel, ik heb veel ervaring met dit soort paarden, en ik heb gemerkt dat subtiel toch vaak niet in hun karakter zit. En ik bedoel dat absoluut niet negatief! Ik zeg zelfs dat ik het vaak fijne paarden vind!


Jammer dat je me niet begrijpt, maar dat je je veroordeling al klaar hebt, omdat je ergens meende het woord 'schop' te hebben gelezen...

Marlies schreef op vrijdag 10 februari 2006, 19:13:


Dat is ook zo, als de houding bij jou zelf is aangemeten en niet 'echt' is.
Als het bij jou als persoon niet past, maar alleen een houding dan werkt het niet, dat ben ik met je eens. En onzekerheid onder een laagje stoerheid, doorziet elk paard, daar ben ik van overtuigd.
Maar dit is dan het begin van je communicatie met een paard wat je bijvoorbeeld net hebt, of net kent, of alleen maar zo nu en dan eens mee omgaat. Omdat hij van een ander is, of omdat je ergens te gast bent of zo.
Eerst is het dan nog een por, waarna die wel aan de kant gaat. Een alternatief omdat je nog geen andere verstandhouding samen hebt opgebouwd. Vanaf dat begin naar een elkaar goed begrijpen en weten wat je aan elkaar hebt, is wat mij betreft een van de fijnste dingen van het met paarden omgaan.


Ja, leg ik ook niet goed uit denk ik. Een paard denkt natuurlijk niet vooruit op een manier van: wat als ik nou zo, zou zij dan zus, of misschien wel zo....

Maar ik denk wel dat een paard bewust bezig is om jou op die manier af te tasten en te analyseren wat hij daar mee moet en kan.
Als je met een paard aan de hand ergens staat te wachten bijvoorbeeld of tijdens het opzadelen, denk je dan dat die toevallig een stapje opzij doet? Of naar voren? Ik denk het niet.
Het gaat weer om ruimte, van wie is de ruimte en wie bepaalt wie waar staat en gaat.

Yess,

mja dit soort dus.
dat vele ervaring blijkt.
mijn fries kan anders wel geduldig op eten wachten.
je hebt dus ervaring met hoe "dat soort"paarden op JOUWN gedrag reageren.

en ik heb gemerkt dat subtiel toch vaak niet in hun

ja subtiel gezegd misschien wel...

In het allereerste begin heb ik hem een keer

ja hier had ik dat met die schop dus vandaan

hé, opletten! (soms even met een porretje). Misschien wordt het ook niet anders dan dat omdat het niet bij het karakter past?

ja daar blijf ik bij.
hoezo omdat het bij zijn karakter past.
ow zoals bij het voorbeeld van je vrachtwagenchauffeur en schoonmoedertje?
toch kan ik me niet voorstellen dat je dan lomp doet tegen de chauffeur en lief tegen een oudje, je bent wie je bent.


ja dat ze angstig is geloof ik wel



dat meende ik niet dat stond er.
ik citeer: "in het allereerste begin heb ik hem een keer een flinke schop moeten verkopen om hem bij de les te halen".

verder denk ik ook wel te begrijpen wat je bedoelt te zeggen.
ik verdedig alleen de koudbloedjes voordat iedereen hier nu meent ze eerst een schop te moeten verkopen om daarna te kijken of het misschien ook subtieler kan.
over veroordelingen vraag ik me af wie veroordeelt wie??
ik bescherm alleen mijn lieve haarballetjes en spreek hier namens hen die hier niet spreken kunnen.
(ow best mooi gezegd al zeg ik het zelf)

en daarnaast blijf ik shagerijnig worden wanneer mensen beweren dat je koudbloedjes met zwaar geschut moet aanpakken.
slaan en schoppen en schreeuwen in de opvoeding.
en goed geharnast rijden incl sporen een goede zweep.
maar dank u voor deze discussie

Niki schreef op maandag 13 februari 2006, 20:40:


ik rijd m'n leven lang op koudbloedjes en mijn ervaring is dat als je het op de juiste manier vraagt er helemaal geen botheid of iets in die geest nodig is. het kan heel subtiel.
het is alleen een andere manier van benaderen,van vragen.ik kan je niet uitleggen hoe anders, maar ze zijn gewoon anders.
b.v. (en nu generaliseer ik ff )
haal een warmbloed uit de stal en je moet ruim de stal uitlopen anders knalt hij met z'n schouder tegen de deurpost.
dat heb ik met ponies nog niet meegemaakt. op e.o.a. manier lijken ponies
zich meer bewust van zichzelf.

Jacqueline

Niki schreef op maandag 13 februari 2006, 20:40:


Ja, mijn friesje ook...


Jammer, hoe je blijft schermen met 'dat soort'. Ik heb aan het begin van mijn uitleg ook gezegd dat het een algemeen verhaal is en graag dus ook als zodanig te lezen.


Zeg ik ergens dat ik lomp doe tegen de chauffeur? Nee en dat doe ik ook niet.
Jammer dat je maar niet wilt begrijpen waar ik heen wil. Het kan best zijn hoor dat jij een oud breekbaar madammetje een zelfde hand geeft als een grote sterke beer. Ik benader ze toch anders...


Oh, je bedoelt te zeggen dat ze bang is omdat ik zo'n boeman ben?
Om je zorgen weg te nemen: ze is nu bijna een jaar bij me en het gaat al veel beter. Eerst was ze bang voor alles, nu is ze dankzij grondwerk etc. al veel stoerder, veel minder bang en durft nieuwsgierig ergens heen te lopen!
Maar, en dat is mijn punt met dit hele verhaal: het karakter verander je niet, angst blijft een rol spelen, vooral in nieuwe situaties. En daar hou ik rekening mee.

Juist, als ik vanwege mijn, een ander en het paard zijn eigen veiligheid op moet treden dan doe ik dat zo hard als nodig is. En niet meer dan dat ook, maar ook niet minder.


Misschien is het handig om niet chagerijnig worden maar zelf wat subtieler te reageren. Proberen te begrijpen wat een ander bedoelt zonder direct pats boem in de verdediging te schieten. Je reageert imo op zaken die niet gezegd en niet bedoelt worden.

jose schreef op dinsdag 14 februari 2006, 15:13:


De vraag is echter: zit angst in het karakter of is angst erin geslopen, door ervaringen e.d.?
Wanneer je er vanuit gaat dat de angst er nu eenmaal in zit en altijd een rol zal blijven spelen, dan zal zich dit inderdaad ook gaan uitwijzen.

groet, Petra
www.jovarna.tk
http://jovarna.web-log.nl

Peet schreef op dinsdag 14 februari 2006, 15:42:


Ja, dat is ook zo. Heb je gelijk in. Ik probeer er vaak van uit te gaan dat 'het niet bestaat', en heel gewoon te doen. Maar als we dan ergens langs lopen, waar we tig keer geweest zijn en ik hoor zo schuin achter me die snuiverd weer, dan moet ik een beetje lachen en dan denk ik: klaar het zit er gewoon in dus.
Ik weet niet of de vijf elementen je wat zeggen? Ik moet zeggen dat ik daar wel veel in herken en ook wat aan heb. Het karaktertype Water past heel erg bij dit paard.