jose schreef op donderdag 12 januari 2006, 10:49:


Ik snap niet hoe je tegen een been van een paard aan kunt schoppen zodat het pijn doet maar je niet iets per ongeluk beschadigt. Ik zou nooit tegen een béén aan schoppen, lijkt mij wat risicovol.

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Ilona Kooistra schreef op donderdag 12 januari 2006, 10:53:


Een tikje, dat voel je echt wel hoor, maar je schopt er echt een been niet mee in tweeen. Probeer het zou ik zeggen. Dan is je niet-snappen gelijk weg denk ik

jose schreef op donderdag 12 januari 2006, 10:59:


Ik begrijp niet zo goed waarom dat met zo een omweg moet. Als je toch besluit tot oog om oog, tand om tand, waarom dan tegen zijn been schoppen?
Ten eerste kun je daar niet altijd bij en er gaat tijd overheen.
Waarom niet je paard tegen je elleboog aan laten lopen, zodat hij de neus stoot onder het mom: actie is reactie?

Piet

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:23:


Hallo Piet!
Dat met dat worteltje wegtrekken heb ik ook nog eens overdacht, Indy zou erg boos worden en niet begrijpen waarom ze de wortel niet krijgt. Ze kan het best hebben als er ergens een wortel klaar ligt of als ik wortels in mijn zak heb. Ik kan haar dan ook zonder lijn longeren. Ze weet dat ze een stukje krijgt als ze iets goed doet en daar doet ze het dan ook voor. zelfbediening is er natuurlijk niet bij, maar dat doet ze ook niet. Ze is wel eens zo gehaaid dat ze een oefening herhaald als ze nog een stukje wil en je dan lief aankijkt. Dan krijgt ze natuurlijk niets! Al is het wel erg aandoenlijk om te zien.....
Terug naar worteltje wegtrekken: Wellicht dat het op de juiste manier toegepast bij bepaalde gevallen resultaat geeft. Maar dan denk ik: die wortel moet wel ergens (dichtbij) klaar liggen om weggetrokken te worden, anders ziet ze niet eens dat die weggetrokken wordt. Indy zou die wortel gelijk in de gaten hebben en er volledig geobsedeerd door zijn, ze is gek op wortels......
Voor zoiets als bijten, bijvoorbeeld een paard dat bij hoeven uitkrabben standaard even vernijnig in je achterwerk hapt, zou ik ook mijn elleboog paraat houden. Happen = neus stoten, dus volgens mij ook de kortste klap, Piet!
Indy heeft in het verleden wel eens neiging gehad over het tussenschot in de stal met haar hoofd dreigend heen en weer te weven als ik niet snel genoeg met iets over de brug kwam. Even een hark tegen tegen het schot zetten...... Indy bewoog haar hoofd weer dreigend opzij, hark prikte in de neus, viel ook nog om en maakte herrie. Het duurde een hele tijd voordat ze weer zo brutaal over het schot dreigde, ze bleef netjes op gepaste afstand.
Monique

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:23:


Het gaat er niet om welke manier vanuit theorie het beste is, het gaat er om welke manier werkt. En dat is bij elk paard en elk mens verschillend. Daarom vullen de verschillende manieren elkaar aan.
Alex haar manier is toegepast bij een paard, met een jarenlang bijt probleem, en waarbij tot dan toe niets hielp. en haar galante oplossing leerde het paard vriendelijk gedrag in plaats van agressie. En dat met een kliker techniek.
Michiel

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:23:


Hoi allemaal,

Wat een reacties opeens. Toch grappig dat hierover ook iedereen het (weer) oneens is. Zocht dus eigenlijk een geweldloze oplossing.
Natuurlijk werkt een elleboog of een vuist en zelfs "ehh", maar allemaal maar tijdelijk (het één langer dan het ander). John heeft Frouk eens per ongeluk een schop tegen haar neus gegeven, was op haar been gericht, dat heeft een hele tijd geholpen. Het probleem is dat het altijd weer terugkomt. En op de meest onvoorspelbare momenten. Heb ook wel eens gekeken of het met hengstigheid of iets dergelijks samenhangt, maar daar is nog nooit iets van gebleken. Kan dus echt de oorzaak niet vinden. Ben nu niet met een zadel bezig, geen hoofdstel, zit er niet op en toch begint ze opeens weer.
Begrijp dat dat wortelverhaal moeilijk is en zeker voor een onervaren persoon als ikzelf.
Ga wel mailen naar Alkmaar. Ook al zou het niet over bijten gaan, lijkt het me toch heel leuk en leerzaam om eens in praktijk te zien wat in het boek wordt beschreven.

In ieder geval iedereen bedankt voor de moeite,

Groetjes, Els.

Monique Meijer schreef op donderdag 12 januari 2006, 12:53:


Ik snap het verhaal van die wortel wegtrekken eigenlijk ook niet zo.
Het is , zoals ik het begrijp , bedoeld als lokmiddel om het paard JUIST te laten bijten.
Ik vind die keus wat minder en had dat niet verwacht van deze dame ....juist omdat vele mensen als beloning een stukje wortel gebruiken of ander snoepje...eetbaar spul dus.
Maar ik zal proberen het uit te leggen waarom ik die keus nog meer fout vind.

Natuurlijk zijn er vast wel paarden waarbij dit misschien zou werken maar aan de andere kant.....

Leren we een paard met clickeren nu juist niet om beleeft te zijn en niet in die wortel te happen zodra hij/zij die ziet ?.
Dan zal het paard als het goed is niet eens in deze truk stinken lijkt me.

Dan komt bij mij de volgende vraag , zou je dat als 2 bener wel willen?
Zou je het ook willen dat i nogmaals een of meerdere pogingen doet om die wortel te pakken te krijgen ?

Daar breek je nmm toch helemaal je werk mee af waarmee je voorkomt dat je een opdringerig paard krijgt ?
Veel mensen hebben nu juist daar een probleem mee...assoieren clikceren al snel als schooiend paard en zijn daar als de dood voor...

Dan een andere kijk op deze manier....
Ik zie de straf er ook niet van in...ja dat i het niet te pakken kan krijgen....maar of i dat associeert met niet bijten?

Mij is altijd geleerd dat je binnen 3 seconde moet belonen.....of straffen.... dat heeft effect , later niet meer. Dat telt voor alle dieren behalve mensen.
Door herhaling kan je de 3 sec. uitbreiden van het daadwerkelijk geven van die beloning...de bridge...maar dan snapt je paard je manier van belonen al.

Dat wordt met het spelletje wortel trekken wat lastig lijkt me....
Want ik trek wel weg maar wat is de duidelijke straf ?
Hoe lang duurt het voor het paard door heeft dat DAT de straf is?
Dus geen wortel vanwegen het bijten naar....voedsel ???
Een clickerwijs paard met fatsoen zal zelfs als die al een paar keer hapt achteruit gaan in afwachting van die wortel en denken wat doe ik fout als ik hem niet geef.....en dan? geef je hem niet ?
Of geef je hem voor het achteruit lopen ?
Dan zal het je een volgende keer waarschijnlijk niet meer lukken je paard op deze manier van het bijten af te helpen....daarvoor zijn ze te slim.
Anders zouden we nml. een hele grote klus hebben om een paard fatsoen bij te brengen en dat hebben ze toch echt heel snel geleerd....

Maar er zit nmm. meer achter....
Het paard zal stoppen met happen naar die wortel omdat het gedrag geen nut heeft, geen beloning heeft , geen wortel heeft....nutteloze inspanning dus.
Maar nu komt de vraag of het paard dat als straf ziet op bijtgedrag?
Het bijtgedrag naar mensen levert nml. ook geen beloning op ?
Ja hoor....tuurlijk wel een beloning maar niet in de vorm van voer....
Wel dat jij stopt met datgene waardoor het paard gaat bijten.

Want waarvoor doet het paard dat ?
Een paard bijt niet zomaar....daar gaat wat aan vooraf.
Je doet dus blijkbaar iets wat i niet prettig vind ? Of geen zin in heeft ?
Ik kan nu juist dat dus niet rijmen met die wortel wegtrekken, want dat is iets wat i juist wel graag wil hebben.

Eigenlijk is het dus weer symptoom bestrijding en zou je naar de reden van dat bijten moeten kijken en dat oplossen ?

Een andere keer ligt trouwens die wortel doodstil....zie je je paard denken....zal die wortel nu ook de benen nemen of niet...eens proberen.... en ja hoor...beet.
Dan uhhh....heb je een probleempje?
Hoe ga je dit onderhouden?

Overigens maakt mijn paard geen kennis met mijn voet , geen tik of elleboog of hand of wat dan ook.
Het paard laat aan jou zien , op een paardse manier , dat hem/haar iets dwars zit...zoek dat eerst en los dat op.

Als dat dan niet lukt en je moet er echt mee aan de gang ...dan is er nog wel een oplossing.
Zeker niet voor altijd...maar je moet zowiezo altijd je doppe open houden als je bij een paard bent...
Diervriendelijk ?...mwah tuurlijk, je weet hoe ik daar over denk....maar vooral en bovenal ..... is het begrijpelijk voor je paard !

Mensen hebben het altijd over de paardentaal willen leren....waarom gebruik je die dan niet ?
Dit is nu juist een van de makkelijkst te herkennen deeltje hoorbare taal van een paard en door een ieder na te doen.
Ik had het al eens geschreven....ergens tussen mijn andere nutteloze berichten maar omdat er zoveel nieuwe zijn nog maar eens dan.

Luister eens naar je paard als het lastig gevallen wordt door zijn/haar maatje....
Je kan het met je ogen dicht doen en toch , als je dit geluidje hoort , weet je exact wat je paard bedoeld en zelfs ook wat maatje of ander gaat doen.
Vooral merries maken hier veelvuldig gebruik van !
Die hoge gil ja...maar met een menselijke lagere plotseling schreeuwende stem is het schrikeffect net zo groot hoor desnoods maak je je groot richting paardenhoofd....en paarden verstaan gelukkig heel goed buitenlands...mensentaal dus.
Zelfs een woordje nee zal het begrijpen op die manier.

Voor wat het waard is....
Nick

Nick Altena schreef op donderdag 12 januari 2006, 14:31:


Ja, Nick, begrijp me niet verkeerd, ik betrok die elleboog erbij als alle andere pogingen gefaald hebben.
Ik zie dat gedoe met een wortel ook nog niet zo. Maar waar je even overheen kijkt is dat de strafclick , hahaha wat een naam he :) een andere is dan die waar je positief mee clikt. Het paard moet de 2 dus leren onderscheiden.
De vraag is zelfs, wanneer hij weet door de andere "marker" dat hij iets gaat doen, wat verkeerd is, of je in dat geval niet gewoon kunt belonen voor het feit dat hij iets niet doet.
Je gebruikt dan de "waarschuwingsclick" of "strafclick" in plaats van een gewoon "nee". Per slot van rekening is dat ook eenzelfde "marker" als een Yes. Als je dus ongewenst gedrag aan ziet komen , kun je dit niet shapen met een negatieve click? Dan kun je hem toch gewoon belonen voor goed, verwacht gedrag?
M.a.w, Een marker zoals "Yes" is zeggen, "wat je nu doet , dat doe je goed, daar krijg je later een beloning voor" Kan dit niet net zo goed gelden voor gedrag wat je kunt voorkomen, maar dan door bv een "NO" voor gedrag wat je niet wilt zien???
Michiel, Nick en andere positieve beloners.....snap je wat ik bedoel?

INGE??????????? help! :)

Piet

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


Wat ik mij bij al dat geklikker altijd afvraag is "Wat doe je als je toevallig een keer je klikker niet bij je hebt?"
Hard met je tong klakken?

Cassandra

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:

Ja Piet, het is hetzelfde.
Als "Nee", een bijt kan doen stoppen, dan direct de "Y es" eroverheen.
En heel goed belonen. Deze snelle wisseling van nee en yes pas ik veel vaker toe. Om zonder toestemming grazen af te leren bijvoorbeeld. Een heerlijke paradox die geen-klikkeraars gemakkelijk kunnen misverstaan. Bij het niet-grazen gedrag geef ik dan als beloning wel grazen Yes!

Exact het zelfde als alexandra in haar boek verwoord heeft,
kwa principe dan, de uitvoering is een tikkeltje anders.
Als "nee of Uhh of elleboog of schop" niet afdoende werkt.
Dan zoek je wat anders hé, liefst iets wat belonend werkt.

Michiel

Els Kleverlaan schreef op donderdag 12 januari 2006, 13:41:


Mijn geweldloze oplossing is: vooral niet boos worden!
Geen ellebogen, niet trappen. Niet uit de weg gaan. Mijn eerste paard was een bijter, die kreeg als hij dreigde op zijn lazer, en heeft me ook daadwerkelijk 1 keer gebeten, hard.
Daarna, paarden in Afrika. Met veel angsten kwamen ze bij me. Allemaal bijten.
Ik heb ze altijd geaaid, als ze dreigden, en geprobeerd op die manier hun angst en boosheid weg te krijgen. Ook veel praten, en je sterk op het paard concentreren. Heeft bij alle paarden erg goed gewerkt. Zowel hengsten als merries.
Geen van hen heeft me ooit gebeten, als ik ze net had, was ik natuurlijk wel op mijn hoede, zodat ik niet bij verrassing te grazen werd genomen, na een tijdje ging het hele bijtgedrag gewoon over, of was niet meer dan met een zuur gezicht in de lucht happen als er iets niet naar hun zin was.
Ook van het speelse hengsten-bijten bleef niets anders dan voorzichtig geknabbel op mijn hand over.

Isabel

Michiel schreef op donderdag 12 januari 2006, 18:26:


Het laatste liefst gewoon andersom Michiel

Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:51:

Knip

Bedoel je dit serieus?
Piet