Dus als ik het goed begrijp, zijn veel van die "dure" kleurtjes, eigenlijk een darmprobleem??
Betekent dat dan, dat mijn chabrak bonte appaloosa, niet zo gefokt is op kleur, maar dat dit veroorzaakt word doordat de darmen niet goed werken? Of geld dat niet in alle gevallen?

Talitha schreef op zondag 21 juli 2013, 12:49:


voorlopig is er géén correlatie gekend tussen LP (appaloosaroan) en interne problemen
behalve dan dat in homozygote stand elke ap nachtblind is,
en het zou me niet verwonderen dat zelfs heterozygoten bepaalde zichtafwijkingen kunnen hebben
typisch voor appaloosakleurige paarden is het "human eye", je ziet oogwit
dat betekent dat het regenboogvlies samengetrokken is....

verder kunnen veel genetische afwijkingen (jaja EMK) gecombineerd zijn
en dus een cumulatief effekt hebben

je chabrak pony zou volgens laatste inzichten en research LPlp+PTN2 moeten zijn
dat is dus een genetische afwijking die veroorzaakt dat niet het volledige embryo vanuit de neuralcrest wordt ingevuld met pigment
dat is vooral gelokaliseerd vanaf de achterkant, zeg dus maar rectum en geslachtsdelen
nou, de rest kan je zelf erbij denken,
1 van de mijne (homozygoot) zit nogal snel aan de racekak
waar ik me echter niks van aantrek, ze blaakt voor de rest
(maar is wel nachtblind)

Myriam schreef op zondag 21 juli 2013, 7:14:

Die kleurtjes interesseren mij niets eigenlijk, behalve dan zijdelings teneinde er zo min mogelijk risico mee te nemen dus voor mij geen stars and stripes. Totdaar altijd al met PD eens, met daarbij uiteraard de wetenschap dat PD dit blijkbaar pas bijgeleerd heeft nadat hij zich omringd had met een kudde miskleurige rattestaarten

Nu kan ik niet anders dan opnieuw beginnen te vervelen met hoe genetica in evolutie nmm werkt. Daarbij gaat het mij niet om hoe precies de Mendeliaanse ditjes en datjes in elkaar zitten, het gaat om hoe een model snel en intra/interactief kan reageren.
Bij paarden zijn de rare kleurtjes en aftekeningen niet alleen een mogelijk teken van genetische erosie maar tevens een domesticatiekenmerk. Maar, zijn domesticatiekenmerken dan erosie, of toch verschillende zaken, overlappend? Hoe zou dat kunnen gaan?
Er is nmm geen andere mogelijkheid dit te benaderen dan d.m.v. de chemie. De erosie (= verminderde genpool) vindt plaats vooral door verhoogde (inteelt)selectie d.m.v. verkleinde populatie, maar dat is een relatief gegeven zoals ik laatst al heb pogen uit te leggen. Van belang voor het argument is dat het toch tijd neemt en generaties duurt voor erosie vooral via homozygoten zichtbaar wordt; tal van domesticatiekenmerken reageren echter wonderlijk snel en kunnen binnen een generatie voor de bakker zijn. Ik kon nooit een begrip en verklaring daarvan vinden totdat...
Het Russische vossen experiment gepubliceerd werd en daarvan afgeleid de Noorse ratten. Daaruit bleek dat domesticatiekenmerken alle gelinkt waren aan 1 kenmerk: knuffeligheid. Aaibaarheid. Waar vluchtafstand vooral een gedragsmatig gegeven lijkt, blijkt aaibaarheid een degelijke genetische kant te hebben. Je hoeft dus niet te wachten met selecteren tot je een vos met hangoren, kromme pootjes of draadhaar vindt, want het volstaat om te fokken met het liefste knuffigste puppie dat als eerste naar je toe komt knuffen - alle afgeleide kenmerken krijg je er gratis bij!
Terug naar de chemie kan dat niet anders veroorzaakt worden dan dat het locus (loci) ervan strategisch geplaatst is t.o.v. de gevolgen. Zo strategisch dat dat ene kenmerk aaibaarheid een waaier van rare bijeffecten sorteert: hangoren, krultenen, wolvachten, rare kleurtjes, etc., etc. t/m verkleining van hersenvolume! Hersenvolume zie je niet totdat een geleerde eikel het gaat meten en zo ongetwijfeld nog een rits interne kenmerken.
Waar het (dan pas!!!) misgaat is dat bij domesticatie er nolens volens op aaibaarheid geselecteerd wordt (tot zover consequent!) maar er vervolgens inconsequent, ad hoc, opportuun met de genetische bijeffecten daarvan wordt omgegaan voor zover die
1) zichtbaar zijn;
2) een keuze in selectie toelaten.
Dat is dus tweede, afgeleide ronde. Stel dat we het locus van onze eerste selectie, aaibaarheid, als een punt voorstellen dan zijn de bijeffecten al een flinke cirkel uitwaaierend vanuit die punt. (Dat ligt reëel denk ik anders en wrsch. nog uitgespreider en onregelmatig want we hebben het over loci en die kunnen ieder ook weer interactief zijn etc. en dus meer van invloed maar het gaat om het idee). Nu hebben we dus een waaier van eigenschappen die vanuit selectie op 1 eigenschap zijn ontstaan maar die gebruikt gaan worden voor een deels semiwillekeurige, deels opportune tweede selectieronde! Zo ontstaat er nogmaals een vergroting van de 'circel van effecten', of eigenlijk verkrijg je nu cirkels om cirkels en nu is het overzicht van effecten en relaties tussen loci voor mijn simpele geest allang niet meer te overzien maar er bestaat vast wel een computer die mijn gelijk kan berekenen. Gaat snel he?

Als ik dit nu terugvertaal naar een selectie van een 'ideale pony waar ik wel verder mee wil, liefst zonder allerlei sores' dan kom je uit op je selectie minus alle contraselecties voor zover je die kan waarnemen. Hoe minder zichtbare 'cirkels' hoe minder mogelijkheden tot onzichtbare.

Peter phoe, ingewikkeld verhaal met veel moeilijke termen!
Ik heb nooit gemerkt of Noortje nachtblind is of niet. Hoe kan ik dat testen?
Als ik dan Jarél zie, hij is zwart/rood bruin, terwijl zijn moeder vos platenbont is en zijn vader grijs platenbont. Hij stond bij zijn vorige eigenaren heel veel binnen en was daar bijna zwart. Bij mij staat hij permanent buiten en verkleurd veel meer. Hij word meer rood bruin, met op sommige plaatsen zwarte platen. Op zijn voorhoofd is hij weer echt zwart met witte haren erdoor. In zijn manen begint hij een hele lichte pluk te krijgen, deze is bijna blond. Is dit dan een normale verkleuring? Of word dat dan veroorzaakt door darmproblemen?
Noortje is in haar gezicht net een toverbal, vorig jaar zomer overwegend wit met beetje koperbruin, 's winters werd ze bijna zwart in haar gezicht en dit voorjaar kwam er onder de wintervacht een heel mooi koperbruin koppie tevoorschijn. Net zag ik dat er alweer wat meer zwart doorheen komt. Zo grappig vind ik dat

Talitha schreef op zondag 21 juli 2013, 15:15:


refereer nu niet élk kleur naar darmproblematiek,
er zijn véél meer functies die kunnenv erstoord raken !

die jarel is gewoon sooty-bay als je 't mij vraagt,
dat is een variatie op de agouti-locus
"normaal" (A)zorgt die voor de verdringen van zwart pigment naar de buitenrand (manen, staart, onderbenen)
bij de variatie voor sooty (At) zorgtie voor een mindere verdringing, waardoor het paardenlijf niet rood ziet maar rood met een donker waas over,
en dat kan dan weer heel erg varieren volgens de rest van de "genenknopjes" of die aan staan of niet en in welke combinaties
die paar witte voorhoofdsharen zijn waarschijnlijk de minimum expressie van een ster of bles ( maar denk hier maar even verder aan de symptomen van Hirschsprung)
en die plek in de manen kan ook komen door een beet, verwonding, duw ....

appaloosas kunnen inderdaad nogal varieren omdat daar ook wel een tijdsfactor inzit doorgaans van donker naar lichter, maar de haarlengte (zomerhaar-winterhaar) spelen daar een rol.
tekorten en tevelen van allerlei kunnen een effekt hebben op pigmentering of vacht- en andere condities, maar geloof maar niet dat je daar de boel mee kan sturen

e m kraak schreef op zaterdag 20 juli 2013, 23:43:



et pour les Flamands la même chose...

Peter Donck schreef op zondag 21 juli 2013, 15:30:


Ophogen van aandeel koper in zink in het voer kan een bruine fries weer zwart maken. Dan was in dat geval het bruin een vorm van verbleekt zwart.

Als ik dit dus goed begrijp. Kan ik er eigenlijk niets aan veranderen??
En is genetisch bepaald dat hij er last van heeft. Hoe kan je dit onderzoeken?

Wat opvallend is in dit geval is dat er nog nooit tekorten zijn aangetoond in zijn bloed. En er is heel wat bloed onderzoek gedaan. Veeartsen zijn dat vrij kort door de bocht, er zijn geen tekorten dus het paard is gezond. Echter merk ik aan alles dat hij wel degelijk goede en slechte dagen heeft. Waarbij ik merk dat hij ook echt wel dagen heeft met buikpijn.

Wat dit jaar opvalt is dat hij ook op verschillende plekken behoorlijk wat huidirritatie heeft. Hij ontwikkeld zomerexceem achtige plekken op staart en mannen. En er is een duidelijk verschil te zien in vacht structuur tussen zijn witten en zijn bruine vlekken en blijkbaar jeukt dit enorm.
Heb hier nog geen oplossing voor gevonden. Kan dit ook te maken hebben met zijn genetische achtergrond?

Dank je wel voor je interessante inzichten.

Talitha schreef op zaterdag 20 juli 2013, 10:48:


Graag gedaan!
Ik hoop er elke keer weer van te leren als ik het hier post en met de inbreng van Peter is dat weer gelukt.
Storm heeft veel ups en downs. Ik ben altijd rekening aan het houden met hoe hij zich voelt. Het is dan ook niet heel erg vanzelf sprekend dat we lekker kunnen rijden. Inmiddels heb ik dan ook geleerd om geen plannen te maken tot dat ik heb gezien hoe hij zich vandaag voelt. Hij ligt relatief veel als ik hem vergelijk met de andere paarden. En vrij regelmatig beweegt hij alsof hij de handrem er op heeft staan, en dat terwijl het op zijn goede dagen niet hard en ver genoeg kan gaan. Ik zie altijd aan de vorm van zijn buik en de blik in zijn ogen of hij last van zijn buik heeft.
Ik heb al vaak gedacht dat zijn darmen bij hem horen en dat ik er niets aan kan veranderen en dat ik dus gewoon moet accepteren dat het zo is . Tot nu toe heb ik dit niet kunnen volhouden omdat ik gewoon niet wil dat hij zich futloos voelt. Van de week komt de veearts/osteopaat weer en gaan we weer kijken hoe het verder moet. Ik heb wel eens overwogen om hem op de pijnstiller te zetten omdat hij daar enorm van opknapt (nou je opknapt....na een dosis pijnstilling staat er een ander paard ook al weet ik dat het probleem dan niet wordt opgelost natuurlijk)

Storm is op dit moment 13 jaar en paar weken geleden was er een veearts om een wond te hechten en dit zei dat ik trots mocht zijn omdat mijn oude paardje er zo goed uit zag. Toen ik voor de zekerheid vroeg hoe oud hij dacht dat Storm was zei hij 22/23. Dit zegt dus wel iets over de uitstraling en houding van Storm.

Over het algemeen heb ik niet het idee dat hij lijdt. Ik laat hem gewoon zijn ding doen en accepteer dat het is zo als het is, ook al is dit moeilijk.

Ik herinner mij een artikel in de Cavallo, waarin het begrip "Kotwasser" (mestwater) werd besproken. Eindconclusie was dat er geen veterinaire reden voor was aan te dragen, wel was het opvallend dat het vaak bonte paarden betrof en dan ook nog eens merries.

Christel Provaas schreef op maandag 22 juli 2013, 9:48:


Inmiddels geloof ik ook dat er geen veterinaire redden is.
Als ik niet het idee zou hebben dat hij er last van zou hebben dan zou ik me er ook geen zorgen meer om maken. en dan is het maar zo.

Konden ze maar praten dat zou heb zoeken een stuk makkelijker maken.

mirel schreef op maandag 22 juli 2013, 9:56:


Dan was je er nog niet! Want dan zeiden ze: ik heb buikpijn. Nou dat had jij ook al geregistreerd.

Christel Provaas schreef op maandag 22 juli 2013, 7:47:


Dit vind ik interessant, kun je dat zomaar doen, koper en zink toevoegen? Waar zit dat in?

Hier kan je het lezen, maar of het waar is betwijfel ik.

https://sites.google.com/site/hoofmasters/home/copper-zinc-deficiency/how-copper-zinc-deficiency-affects-your-horse-s-coat

Mijn Fries is zomers ook bruinig en in de winter pikzwart. Heeft bij Friezen in ieder geval niets te maken met koper/zink tekorten. Bij Friezen heb je drie soorten zwart.
1. Gitzwart (blijvend glanzend zwart)
2. Koolzwart (blijvend dof zwart)
3. Vaalzwart (s'winters zwart, zomers bruin)

(zie geplaatste oude foto's van mijn verschillende Friezen)

Talitha schreef op zondag 21 juli 2013, 15:15:


als je noortje de linkse op de foto is dan is ze niet nachtblind,
ze heeft vlekjes dus is ze heterozygoot
een homozygoot heeft géén vlekken (fewspot, snowcap, unspotted roan)
wil niet zeggen dat ze géén mindere zichtproblemen heeft

nachtblindheid betekent dat er wat fout zit met de lichtreceptoren in het oog,
daardoor wordt het bij een bepaalde lichtintensiteit (kan je wel of niet meer een boek lezen zonder bijverlichting) voor dat paard helemaal donker
terwijl een normaal paard ook met een minimale hoeveelheid licht toch nog goed ziet in het donker
een nachtblind paard zoekt tegen dan een "safe spot" op, een plek die het goed kent
en waarbinnen het ofwel stil blijft staan ofwel nog beweegt binnen de grenzen die het kent van bij dag
mijn hengst haal je dan bv niet meer uit de wei, 2 m voor het draadje blijft hij staan en géén stap verder ....