Myriam schreef op zondag 21 juli 2013, 7:14:

Die kleurtjes interesseren mij niets eigenlijk, behalve dan zijdelings teneinde er zo min mogelijk risico mee te nemen dus voor mij geen stars and stripes. Totdaar altijd al met PD eens, met daarbij uiteraard de wetenschap dat PD dit blijkbaar pas bijgeleerd heeft nadat hij zich omringd had met een kudde miskleurige rattestaarten

Nu kan ik niet anders dan opnieuw beginnen te vervelen met hoe genetica in evolutie nmm werkt. Daarbij gaat het mij niet om hoe precies de Mendeliaanse ditjes en datjes in elkaar zitten, het gaat om hoe een model snel en intra/interactief kan reageren.
Bij paarden zijn de rare kleurtjes en aftekeningen niet alleen een mogelijk teken van genetische erosie maar tevens een domesticatiekenmerk. Maar, zijn domesticatiekenmerken dan erosie, of toch verschillende zaken, overlappend? Hoe zou dat kunnen gaan?
Er is nmm geen andere mogelijkheid dit te benaderen dan d.m.v. de chemie. De erosie (= verminderde genpool) vindt plaats vooral door verhoogde (inteelt)selectie d.m.v. verkleinde populatie, maar dat is een relatief gegeven zoals ik laatst al heb pogen uit te leggen. Van belang voor het argument is dat het toch tijd neemt en generaties duurt voor erosie vooral via homozygoten zichtbaar wordt; tal van domesticatiekenmerken reageren echter wonderlijk snel en kunnen binnen een generatie voor de bakker zijn. Ik kon nooit een begrip en verklaring daarvan vinden totdat...
Het Russische vossen experiment gepubliceerd werd en daarvan afgeleid de Noorse ratten. Daaruit bleek dat domesticatiekenmerken alle gelinkt waren aan 1 kenmerk: knuffeligheid. Aaibaarheid. Waar vluchtafstand vooral een gedragsmatig gegeven lijkt, blijkt aaibaarheid een degelijke genetische kant te hebben. Je hoeft dus niet te wachten met selecteren tot je een vos met hangoren, kromme pootjes of draadhaar vindt, want het volstaat om te fokken met het liefste knuffigste puppie dat als eerste naar je toe komt knuffen - alle afgeleide kenmerken krijg je er gratis bij!
Terug naar de chemie kan dat niet anders veroorzaakt worden dan dat het locus (loci) ervan strategisch geplaatst is t.o.v. de gevolgen. Zo strategisch dat dat ene kenmerk aaibaarheid een waaier van rare bijeffecten sorteert: hangoren, krultenen, wolvachten, rare kleurtjes, etc., etc. t/m verkleining van hersenvolume! Hersenvolume zie je niet totdat een geleerde eikel het gaat meten en zo ongetwijfeld nog een rits interne kenmerken.
Waar het (dan pas!!!) misgaat is dat bij domesticatie er nolens volens op aaibaarheid geselecteerd wordt (tot zover consequent!) maar er vervolgens inconsequent, ad hoc, opportuun met de genetische bijeffecten daarvan wordt omgegaan voor zover die
1) zichtbaar zijn;
2) een keuze in selectie toelaten.
Dat is dus tweede, afgeleide ronde. Stel dat we het locus van onze eerste selectie, aaibaarheid, als een punt voorstellen dan zijn de bijeffecten al een flinke cirkel uitwaaierend vanuit die punt. (Dat ligt reëel denk ik anders en wrsch. nog uitgespreider en onregelmatig want we hebben het over loci en die kunnen ieder ook weer interactief zijn etc. en dus meer van invloed maar het gaat om het idee). Nu hebben we dus een waaier van eigenschappen die vanuit selectie op 1 eigenschap zijn ontstaan maar die gebruikt gaan worden voor een deels semiwillekeurige, deels opportune tweede selectieronde! Zo ontstaat er nogmaals een vergroting van de 'circel van effecten', of eigenlijk verkrijg je nu cirkels om cirkels en nu is het overzicht van effecten en relaties tussen loci voor mijn simpele geest allang niet meer te overzien maar er bestaat vast wel een computer die mijn gelijk kan berekenen. Gaat snel he?

Als ik dit nu terugvertaal naar een selectie van een 'ideale pony waar ik wel verder mee wil, liefst zonder allerlei sores' dan kom je uit op je selectie minus alle contraselecties voor zover je die kan waarnemen. Hoe minder zichtbare 'cirkels' hoe minder mogelijkheden tot onzichtbare.

Christel Provaas schreef op maandag 22 juli 2013, 16:46:

Ik citeer mezelf maar... waarmee ik allerminst wil beweren het allemaal perfect te weten, maar wel vind ik het opmerkelijk dat ik nog nooit gemerkt heb dat mijn pony's gebrekkig waren en daaruit denk ik toch te kunnen concluderen dat ik het in ieder geval niet te erg verkeerd gedaan heb.
Ik voer al 25 jaar natuurhooi, niks anders, geen frutseltjes, suppplementjes en wat er al meer aan -tjes bedacht is. Wel, als het uitkomt en dat hangt allereerst af van de kwaliteit van het hooi, voer ik er bietenpulp en evt. een handje haver hier en daar doorheen, niet als 'maaltijd'. Maar afgelopen jaar en nu weer goede hooi-jaren dus krijgen ze hooi gegarneerd met hooi!
Bijv. vit. E is een vet-vitamine die buffert. Helemaal niet nodig om daar extra over te doen tenzij je alleen maar overjarig rommelhooi voert. IJzer, dat we in NL te kust en te keur hebben, blokkeert als ik de onderzoekers goed begrepen heb de opname van zink/koper dus zou je vóór alles de blokkade moeten verhelpen anders gaat je extra moeite weinig goed doen.

Ten overvloede: NL is een land van tevelen, o.a. een teveel aan ijzer. Doe je niks aan.

Piet schreef op maandag 22 juli 2013, 17:29:

Nog niet half zo breinloos als die Harry Potter sneeuwuil, die ervoor zorgde... jawel.
Je kunt helemaal niets met een echte sneeuwuil! Uilen en roofvogels zijn vrij domme, meest solitaire beesten die niet eens leuk zijn te beleren. Laat de valkenier het maar niet horen maar ik vind dat toch echt. Het eerste beste kauwtje is véél leuker
Leuke beesten om mee om te gaan zijn sociale beesten: honden, paarden, dolfijnen, ratten, etc. kauw al genoemd. Hoe meer ontwikkeld de natuurlijke sociale structuren (een spreeuwenzwerm is ook sociaal maar heb je niks aan) hoe leuker het voor ons is. Poezen zijn uitzondering maar ook eigenlijk niet leuk tenzij je 'decoratief' als leuk meetelt, wél enorm aaibaar! Er bestaat volgens Kousbroek geen ander beest dat zo geniet van een aai dan poes en dat was hun redding toen ze geen muizen meer hoefden vangen.
Ik hou het bij pony, die aaien tenminste actief terug. Wat eigenlijk alleen maar mee valt is er toch een flink aantal penny's paarden leuk blijft vinden, ná dat ze ontdekt hebben dat het in werkelijkheid vooral poepmachines zijn

Peter Donck schreef op maandag 22 juli 2013, 14:35:


Nou ben ik niet in de eerste plaats de twijfelaar maar "de wetenschap".
Er bestaan verschillende domesticatiekenmerken die niet Mendeliaans verklaarbaar zijn.
Met name het hersenvolume-raadsel, dat zover ik weet niet ontstaat bij vluchtafstand = 0 op zich maar wel heel snel bij leven in gevangenschap. Eventuele link naar prikkelarme omgeving lijkt niet van toepassing, wel het niet voor zichzelf hoeven zorgen qua voedsel en bescherming.
Er moet ook niet een conclusie aan gekoppeld worden dat het verminderen van hersenvolume hetzelfde is als een vermindering van 'slimheid'; moderne mensen hebben (10% o.i.d. meen ik want wij hebben onszelf ook gedomesticeerd - Homo sapiens zou dus Homo domesticus moeten zijn) minder dan Neanderthaltypen en meneer Einstein had zelfs voor een modern type kleine hersentjes.


En dat klopt voor een deel natuurlijk ook wel, omdat we het hebben over heel grote moleculen in organische chemie. That's all. Modelmatig vind ik het wel OK zolang iedereen die er een beetje sjoege van heeft maar blijft realiseren dat zo'n verzameling variabelen zeer snel en onvoorspelbaar kan spreiden. Dan heb je dus geen berepootafdruk maar eerder een duizendpootslinger die hinkelt en springt, onderweg een pootje verliest and so on.
Hoe meer ik me verdiep in die fysisch-chemische kant des te groter wordt mijn verbazing dat het werkt


De officiële definitie van tam is: vluchtafstand=0. Heeft hier niets mee te maken, gaat uiteraard wel (in domesticatie-reconstructie) eraan vooraf want bij vluchtafstand > 0 valt er niks te knuffen.

Waar ik het over heb gaat niet over vluchtafstand maar echt over "kroelindex", "aaibaarheid" of hoe het het noemen wil. Dáár is op geselecteerd, met als gevolg alle bijverschijnselen van "domesticatiekenmerken".
Zoals ik de Russische filmpjes indertijd gezien heb geeft het best het idee weer:
Het vosje dat Oberfuchsenconcentrationfühererin gospozha Goelagskaja Kremlinski blij tegemoet loopt mag, juist vanwege en ondanks deze verstandsverbijstering, blijven leven terwijl de rest de versnipperaar in moet.


Jaja, maar daar gaat dit niet over.


Ach, binnenkort, nog een jaar of 5 schat ik, kunnen we gewoon digitaal precies zien wat daar gebeurt, dat is al een heel eind op weg, bij een rat dan, bij mensen gaat flink langer duren maar da's dan slechts nog een kwestie van capaciteit

Suzanne Graauw schreef op zondag 21 juli 2013, 22:18:

Jep, en... niks "kut" want hartstikke leuk, hadden wel wat langer mogen zijn
Waarom vind je jezelf een slechte ruiter?
Ik kijk eerst naar paarden, niet naar ruiters. Aan een paard kan ik meteen veel meer van een ruiter zien dan de ruiter me zelf wil laten zien want paarden liegen nu eenmaal niet en da's reuzehandig.
Jouw dieren vinden je voor mij duidelijk OK dus hoe kan ik dan anders oordelen? Ik wou juist wat meer zien om daar een ietwat breder beeld van te krijgen.
Waar het mij om gaat is de expressie van de dieren. Kijk nu eens hoe paarden wél uitdrukkingen hebben, als je Suzanne vergelijkt met
[bekende 'supertrainers' en 'gurus' besloten weg te knippen]
ik pak natuurlijk bekende namen of af te zeiken en plat te maken.
Of dieren van verschillende soorten onderling, Noppes had toch best Suzanne kunnen heten als het een teef was?
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=1308
Ik vind het van groot belang, de uitdrukking die zoveel over het zijn van een dier vertelt. Let niet alleen op oortjes en staarten maar ook op ogen, spierspanningen, etc. Heb dit al verschillende keren eerder proberen uit te leggen maar misschien dat het dit keer goed lukt. Ik zou zeggen, ga er eens op letten en leer steeds meer zien.
Vriendjes zijn staat toch op de eerste plaats wat veel mensen met hun paarden willen, of zie ik dat verkeerd? De meeste mensen zijn echter in hun omgang met paarden door die paarden niet te vertrouwen en ik zie dat aan ze. Suzanne en Noppes zijn blijkbaar wel te vertrouwen en daar wou ik aandacht op vestigen

Myriam schreef op maandag 22 juli 2013, 22:39:


Er was gisteren nog een leuke en instructieve film over insekten eten.... smakelijk
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1356642

Christel Provaas schreef op dinsdag 23 juli 2013, 7:12:


Ik probeer je toch echt ook nog te doen begrijpen wat je leest.
Het werkt niet zoals jij denkt. Een chemische blokkade los je niet op met vermeerderen (het is geen protestblokkade waar je méér ME en desnoods het leger op af kunt sturen) maar door (de blokkade, relatief tot wat het blokkeert) te verminderen.

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 23 juli 2013, 12:58:


Niet helemaal. Overdosering is een teveel.
Een teveel van iets is pas een blokkade wanneer het de opname van iets anders tegengaat. Of dat ongewenst is of niet hangt ervan af.
Omgekeerd echter is hetgeen een blokkade veroorzaakt dus wel altijd een teveel als je die blokkade liever niet wil.
Het is het vergiften-verhaal dat altijd kwantitatief is.


Ik zeg dus NIET: stop maar flink wat mangaan in je paard tegen al die ijzeroverdosering vanuit het NL milieu.
Ik heb (eerder) gezegd: probeer redelijkerwijs ijzer te verminderen, bijvoorbeeld door wanneer dat kan hemelwater te gebruiken.


Ik ook. Het lastige vind ik, is dat er een teveel aan onbekende variabelen is waardoor je eigenlijk niet kan onderzoeken hoe je het 'goed'doet, alleen maar wat er verkeerd gaat.


Ik doe nooit analysen behalve mijn eigen vegetatiekarteringen. Ik weet dus wel waar ik zo ongeveer hooi van laat maken. Verder niet repareren wat niet stuk is en mijn ponies gaan al 26 jaar prima.
In algemeenheid kunnen we echter in NL uitgaan van ijzer-overvloed. Toch niet zo buitensporig moeilijk daar even algemene conclusies uit te trekken?

Talitha schreef op woensdag 24 juli 2013, 14:58:


Bodypaint!

Locanda schreef op donderdag 25 juli 2013, 0:30:


Ik blijf het grappig vinden, die fixatie op dat natuur een nut moet hebben.
En het zoveelste onderzoek over die zebrastrepen. Die zebrastrepen zijn nmm niets meer dan een chemische grap, Pipo de clown ezels, die kan blijven bestaan omdat ze niet schadelijk is. Als ze daarentegen een significant voordeel onder evolutionaire druk zouden opleveren zouden veel meer soorten een dergelijk patroon hebben - en dat is niet zo hetgeen we kunnen vaststellen.
Ander soortgelijk voorbeeld: waarom ziet een das eruit zoals een das eruit ziet? Dat de vliegen 'em niet in z'n koppie prikken? Of ter camouflage (valt echt wel nodeloos op in het bos)?