Nathalie Lagasse schreef op donderdag 11 augustus 2011, 11:54:


Ik heb indertijd ook heel veel geleerd van Parelli. Ik vond het een eyeopener toen ik de eerste maal zijn eerste video over de 7 games te zien kreeg. Ik had in het verleden paard gereden, als kind (toen gevaar nog niet bestond in mijn beleving) en herinnerde me daar niet veel bruikbaars van. Parelli's idee: benader je paard niet als roofdier bv en "rub your horse with all your hart" en "hang out with your horses". Vriendschap en cooperatie werden aanbevolen, en ook het idee paard=brommer werd onderuit gehaald. Ik was zo enthousiast dat ik een cursus liep in Parijs.

Later zag ik Pat & Linda Parelli aan het werk en het was toen dat ik inzag hoeveel geweld er gebruikt kan worden en nog erger: hoe Linda aanzette tot het gebruik van geweld. Ik kreeg les van een leerling van Linda en ik herinner me nog dat ik met een paard aan een leadrope stond en te horen kreeg: smack him, smack him, en ik stond daar, en ben toen gestopt met het hele Parelli gebeuren.

Op zoek naar nwe mogelijkheden, mede gedwongen door paarden die niet op normale manier hun hoeven kunnen optillen voor bekapping, kwam ik door PN bij clickeren en bij Piet terecht. Dan gaat er een andere wereld met mogelijkheden voor je open.
Het kwam al eerder naar voren: clicker is er om iets AAN te leren, dus niet om iets AF te leren. Je kan bestaand gedrag ombuigen door iets anders aan te leren, makkelijker dan iets af te leren. Toch zal ik gerust tot geweld overgaan als veiligheid in het geding is. Rosa bv is een paard dat erg lomp is, niet alleen tov mensen maar ook tov de andere paarden, ze loopt ze gerust omver en is van geen enkel paard bang, een beet of een trap interesseren haar niks en doet iemand zijn oren naar achter, blijft Rosa vriendelijk kijken en gaat geen mm opzij. Loopt ze achter je en stop je, loopt zij gewoon door Dan haal ik gerust uit met een halster of iets dat ik in mijn handen heb, zonder naar haar te kijken maar om haar te ontmoedigen te dicht achter mij te komen. (Rosa loopt trouwens nooit over je heen als je aan het clickeren bent, dan is ze wel voorzichtig en beleefd)

Jij bent waarschijnlijk veel clickerwiser dan ik, ik kan me voorstellen dat het juist voor jou interessant is een paard met uitsluitend clicker te beleren tot een gezellig rijpaard voor leuke ritjes.

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:39:


Dit voorbeeld komt uit het pakket Liberty & Horse Behavior. Bij een paard dat geen interesse toonde in degene die in het midden van de roundpen stond, en op z'n gemakje aan mest van een ander paard stond te ruiken (wat werd uitgelegd als 'het paard vindt de poep belangrijker dan jou'...).


Dit ben ik niet met je eens. Het paard heeft immers al ervaren dat 'niet luisteren' naar de droomhulp zal worden gevolgd door een hogere fase. Het is een patroon geworden. Bij Parelli leer je dat je in het begin altijd een safety net achter de hand moet houden: je begint niet met rijden zonder halster, maar gaat eerst rijden zonder het halster te gebruiken (maar het is er nog wel, voor het geval je een hogere fase nodig hebt). Net als dat je met liberty-werk niet gelijk in een groot veld begint, maar in een roundpen, waar je het paard altijd snel kan 'disengagen' als het van je wegloopt. Later is dit zo'n sterk patroon geworden, dat het paard het idee heeft dat je het toch altijd kan disengagen, dus dat het zinloos is om weg te lopen (als je het inderdaad zo hebt opgebouwd zoals ze bij Parelli aanraden).

Ik denk dat je het rijden zonder halster een beetje kunt vergelijken met een paard dat achter het schrikdraad blijft ondanks dat er geen stroom op staat. Na te hebben ervaren dat er doorgaans een consequentie op volgt, zal het paard in het vervolg niet steeds uittesten of die consequentie ook op dat specifieke moment nog zal volgen. Waarbij ik het gebruik van druk overigens niet gelijk wil stellen met een elektrische schok (ik gebruik ook druk en veel elementen van Parelli in de omgang met mijn pony's).

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:37:


Beide zijn onontkoombaar een taartpunt uit operant conditioneren.
Clicker is een veel betere methode, als je je tot een taartpunt beperken wil, dat lijkt me wel evident. Het is de enige mij bekende "methode" (methode bedoeld als gericht op het werven van een breed lekenpubliek) die zich onderscheidt van alle andere door een bewust proberen vermijden van straffende stimuli.
Ik ben geen clickeraar, ik ben operant conditioneerder om het zo maar te noemen en snap dat dat te ingewikkeld is om als "methode" mee aan te vangen. Daar komen effecten in tijd (latentie en geheugen) ook nog bij... wat mij vooral interesseert is dat gedrag en leergedrag als deel daarvan eigenlijk een exacte wetenschap zijn en berekend kunnen worden, letterlijk bedoeld, precies als in 1=1=2.

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 16:30:


1+1=2 dus

Wieteke schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:29:





Zou dit fragment (ik neem aan dat het gefilmd is als het op dvd staat) op joetjoep te vinden zijn?

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 18:02:


(...)


Er is vrij weinig inhoud uit pakketten ed op internet te vinden.
Vermoedelijk wordt dat goed in de gaten gehouden of gewoon niet online gezet.
Uiteindelijk hoort dat natuurlijk binnen te komen via een pakket of tegenwoordig via die online community's van Parelli.

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 18:02:


Egon, ik heb eens even gezocht, maar nee... je vind het niet op joetjoep.
Ik denk dat het ook wel begrijpelijk is dat ze het materiaal van die dvd's niet op het net willen hebben. Dat pakket L & HB was verder trouwens wel boeiend hoor...
Maar ik wil daarmee alleen aangeven dat de fases wel wat meer kunnen inhouden dan een paar gram op de teugel e.d.
De slinger met leadrope voor het achterwaarts dwingen is een ander voorbeeld. In mijn dvd roept linda bij een paard wat niet stil wil staan dat de leerling harder moet slaan met het touw zodat de clip tegen de kop van het paard slaat en het voorbeeld met catwalk is berucht.

Ik heb het idee dat Frans er idd wel zijn eigen draai aan geeft en het helemaal niet zo ver laat komen. En dat is ook gewoon gezond verstand gebruiken. Op die manier pas je het dan toch op betere wijze toe, lijkt me.
Ik zie veel verschil in de manieren waarop mensen parelli in de praktijk brengen. Soms ziet het heel aardig uit. Soms ook niet.

Egon... ik bereken idd niet alles hoor. En ik heb de clicker nodig voor PR. Ben nog niet zo ver als jij, neem ik dan aan.
Maar ik zou je best wel eens aan het werk willen zien

*nieuwsgierig en leergierig aangelegd*

Merel Stoffers schreef op donderdag 11 augustus 2011, 19:03:


Ik zou toch wel willen weten of dit aanzetten tot onnodige en sadistische dierenmishandeling werkelijk waar is en onderdeel van wat de firma Parelli verkondigt (dus bijv. niet een toevallige student die gefilmd is en waar ze zich van kunnen distanciëren).
Ik vind dit eigenlijk heel bizar en toen ik het vanmiddag las heb ik zelf al wel geprobeerd het online op te zoeken maar ik ben niet zo thuis in alle "NH". Ik geloof jullie wel maar wil het toch zelf zien/horen.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 19:28:


Dat filmpje is openbaar (en staat wellicht op joetjoep) en is uitgebreid besproken en bekritiseerd bij de blauwe buren.
Ik ga even zoeken...javascript:document.forumpost.mode.value='4';document.forumpost.submit();

Peet schreef op donderdag 11 augustus 2011, 20:40:


Gevonden en is inmiddels verwijderd.
Het was deze: http://www.youtube.com/watch?v=CyF2QqP29DU

Ik begrijp het achterwaarts gaan van Parelli ook niet zo.

Als je achterwaarts vraagt volgens de fases die ze noemen, dan gaat het paard gegarandeerd met zijn kop in de lucht achteruit.
Achterwaarts kán een hele nuttige oefening zijn, ook trainingstechnisch (vind ik, komt misschien door mijn Westernlessen nog ) maar een paard met weggedrukte rug is zo niet handig...
Vind ik een gemiste kans...

Merel Stoffers schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 0:18:


Eens. Ik denk dat Parelli het alleen gehoorzaamheidstechnisch bekijkt en dat laat prevaleren.

Ja, ik ben er ooit met Pip mee begonnen. Ze ging eigenlijk altijd al keurig achterwaarts, omdat we door een hek dat naar je toe draait naar het land moesten. Op stem of heel licht borst aanraken deed ze het al.
Met de Parelli manier deed ze het dus niet, ondanks op een gegeven moment heel vervelend geslinger aan haar hoofd. Ik vond het niks, ben er toen ook mee gestopt. (Ze gaat nu ook zonder dat er een hek is nog makkelijk naar achter.)

Ik probeer van verschillende methodes/ theorieen eruit te gebruiken wat mij aanspreekt en wat werkt voor ons. Parelli heeft goede ideeen en oefeningen, maar sommige zijn niet aan ons besteed.

A horse doesn't care how much you know, but he
knows how much you care !

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 19:31:


egon, misschien wil iemand die de dvd's in bezit heeft je die even lenen? (het slingeren en clip tegen de kop heeft idd op you tube gestaan, maar is verwijderd. staat vlgs mij in het level 1 pakket met de dvd's--- een tamelijk nieuwe, maar niet de allernieuwste... is m.i echt klooien met een paard wat niet snapt wat ze wil) en die met de flik naar geslachtsdeel vlgs mij in de serie liberty and horsebehaviour, De misser met catwalk staat vlgs mij wel nog op you tube, maar is hier al getoond??? dat was in een demo.

Ik heb ze niet meer. Verkocht en voor dat geld clickerlesmateriaal gekocht.
Niet omdat ik er niets meer mee te maken wil hebben, maar omdat mijn financiele middelen grenzen kennen en boeken en dvd's duur zijn.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 8:19:


CD's lenen hoeft niet. Ik heb jaren geleden het lvl 1 al te leen gehad (als boekjes, er waren nog geen cd's) om te analyseren hoe het in elkaar steekt. Sindsdien ben ik er geen fan van en besteed ik er geen 2e x tijd aan.
Ik ben alleen geïnteresseerd in het fragment "zweep maar op geslachtsdeel of oren", ik wil het zelf zien omdat ik het me niet foutief wil voorstellen van horen zeggen. Als het is wat ik denk, aanzetten tot opzettelijke en onnodige dierenkwelling, mail ik het fragment meteen door naar een mij bekende LID inspecteur en die forward het denk ik onmiddelijk naar de OvJ.
Niet omdat paarden niet op alle andere mogelijke manieren dagelijks gekweld worden maar omdat het opzettelijk en gericht doen leren bezwepen van oren en geslachtsdelen, denk ik, door iedereen bizar gevonden wordt en niet mis te verstaan in intentie. Dat het achter de schermen schering en inslag is, is nog iets anders dan dat het op een instructie CD staat die op grote schaal aan leken verkocht wordt.