InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
88 berichten
Pagina 1½ van 6
Je leest nu onderwerp "Blij om de chip-uitspraak van Veerman?"
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 9:317-2-05 09:31 Nr:22094
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:22093
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:22:

> e m kraak schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:42:
>
>> Hans van Keeken schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:10:

> Nog nooit heb ik zelf chip-gerelateerde problemen meegemaakt of
> er van anderen uit de eerste hand over gehoord .
> Groet
> Hans

Hier begint dus een misverstand over het vaststellen van eigendom, heb even wat geplakt van de website van het PVE
*****Is een paspoort ook gelijk het eigendomsbewijs?

Nee, het is uitsluitend een identiteitsbewijs. De controleerbaarheid van het juridisch eigendom is namelijk moeilijk uitvoerbaar.********

Er bestaat ook geen regelgeving over REGISTRATIE van de eigenaar, dus dat kan ook niet opgelegd worden. Er bestaat wel een registratieplicht voor runderen en varkens e.d. maar niet een registratieplicht voor paarden.

Groeten Esther
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 10:087-2-05 10:08 Nr:22095
Volg auteur > Van: Hans van Keeken Opwaarderen Re:22094
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur

Hans van Keeken
Putten
Nederland

Jarig op 8-1

254 berichten
sinds 8-3-2004
Esther schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:31:

>
> Hier begint dus een misverstand over het vaststellen van
> eigendom, heb even wat geplakt van de website van het PVE

> een registratieplicht voor runderen en varkens e.d. maar niet
> een registratieplicht voor paarden.
>
> Groeten Esther

Hoi Esther,
Om mijn paarden in het Duitse draverstamboek geregistreerd te krijgen worden ze gechipt, DNA vastgesteld en geschetst.
Deze gegevens zijn gekoppeld aan de naam van het paard en de eigenaar en staan in in het stamboek, het stamboek papier en het paspoort vermeld.
Pas wanneer ik het stamboek meld dat het op mijn naam staande paard heb verkocht gaat de eigendom over op de koper. De registratie is in mijn situatie verplicht en zeer konsekwent.
Ik begrijp uit jouw posting dat dat in andere gevallen niet zo is en is het juist dat de juridische eigendom aan de hand van uitsluitend het paspoort moeilijk uitvoerbaar is.
Groet
Hans
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 10:197-2-05 10:19 Nr:22096
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:22095
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 10:08:

> Esther schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:31:
>
>>

> is en is het juist dat de juridische eigendom aan de hand van
> uitsluitend het paspoort moeilijk uitvoerbaar is.
> Groet
> Hans

Hoi Hans,

Bij het IJslanderstamboek is het zelfs zo dat de stamboekpapieren eigendom zijn van het stamboek en ook geen enkele juridische waarde heeft als eigendomsbewijs. Net zoals het paspoort dus, dat is ook geen juridisch eigendomsbewijs. Maar goed het gaat mij ook om de risicoos van het chippen die ik wel uit eerste hand heb, en hier zelf een paard heb staan waar de chip niet op de goede plek zit. Ik hoop maar dat ie blijft zitten waar ie nu zit, en niet verder gaat wandelen. Ze was al gechipt toen ze hier kwam.

Groeten Esther
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 11:417-2-05 11:41 Nr:22105
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:22093
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:22:

>
> Hallo Egon, nadelen zijn er ook, maar je vroeg naar de
> voordelen.

Klopt helemaal Hans. Ik denk dat je de richting van mijn vraag ook wel begrijpt. Iedereen zeurt over nadelen op de gebruikelijk-vage manier waarop je ook voordelen kunt verzinnen. Daar kan ik weinig mee. Inzicht in werkelijke voordelen zou me helpen de redelijkheid van de operatie in te zien. Die ontgaat me echt totaal!

> Voordeel naar deelnemers aan een wedstrijd: Directe
> identificatie van deelnemende paarden. Het kan ook met DNA, maar
> dit is achteraf en veel duurder dan de eenvoudige chipcontrole.
> Voordeel consument: Minder met medicamenten of anderszins
> verontreinigd consumptie-vlees.
> Dierenartsen zullen dan wel, al dan niet verplicht, moeten
> meewerken. Medicamentenschoon blijft een utopie.
> Voordeel in combinatie met paspoort: Het eigendom is makkelijker
> vast te stellen. DNA is ook hiervoor een veel omslachtiger en
> duurder alternatief.

Ja, DNA is duur en omslachtig zoals het "preventief" wordt uitgevoerd op zo ongeveer de meest inefficient-ambtelijk mogelijke manier. Wanneer het DNA-depot systeem gebruikt zou worden kost dat in aanleg slechts 6 euro/paard en is goedkoper dan alle andere opties tot op heden.

Maar de voordelen van chippen zouden we het over hebben:
1)
Voordeel deelnemers aan wedstrijd noem je. Ik kan me er iets bij voorstellen in jouw drafwereld. Wedstrijden zijn een onderling facultatief iets, waar de organisatie en deelnemers het over eens moeten zijn, lijkt mij. Als een private club cq. subcultuur wil chippen, of voor mijn part collectief zelfmoord plegen, is het mij best. Maar vindt je dat een argument waarom ik mijn huisdieren daar aan mee zou moeten laten doen?
2)
Je herhaalt de minister (terecht) met de medicamenten-contrôle aan de slachtlijn. Is dus niet van toepassing wanneer je kiest je paarden niet te laten slachten, hetgeen trouwens vereiste is om überhaupt voor een ander ambtelijk genoemd "voordeel", een verruiming in anders niet toegelaten medische behandeling, in aanmerking te kunnen komen.
Je hebt geen identificatie nodig om je paard NIET aan de slacht te kunnen aanbieden, alleen als je dat WEL wil.
3)
Je 3e en laatste argument, zoals ik het lees, weerspiegelt dat je waarschijnlijk niet op de hoogte bent van het feit dat de minister ondubbelzinnig aan de 2e kamer heeft laten weten dat noch het paardenpaspoort noch de in NL eraan gekoppelde chip als bewijs van eigendom kunnen worden gebruikt. Dit heeft alles te maken met de ambtelijke scheiding tussen "identificatie" en "registratie" (I&R-regelingen) - voor paarden geldt slecht een identificatie (diergebonden), terwijl registratie eigenaar-gebonden is (vgl. UBN bij runderen, varkens, etc.). Alle eigendom-argumenten zijn vals!

>
> Als ik me goed herinner worden mijn paarden al vanaf 1997
> gechipt. Dit is verplicht om het paard in het Duitse
> draverstamboek geregistreerd te krijgen.
> Nog nooit heb ik zelf chip-gerelateerde problemen meegemaakt of
> er van anderen uit de eerste hand over gehoord .
> Groet
> Hans

Omtrent de enorme verschillen in paarden-subcultuurtjes, waar het Min.v.LNV de uitvoering van de I&R-paarden operatie aan heeft doorgeschoven heeft Esther daarnet al gepost. Nu heb jij dravers, wij beiden toevallig ijslanders, maar ik weet dat het bij de fjorden en shetten weer heel anders eraan toe gaat, etc. Nmm is de willekeur van allerlei clubjes niet eens interessant (daar hoef je uiteindelijk geen lid van te zijn), buiten dat het de geloofwaardige uitvoering van het groter geheel totaal op losse schroeven zet.

Wat ik vooral niet kan begrijpen is de uitzonderlijke logistieke waanzin van dit gebeuren. Ik kan inzien dat een identificatie (want daar hebben we het hier steeds over, dus niet registratie) nuttig kan zijn bij dingen waar je je paard aan mee wilt laten doen, of dat nou een wedstrijdje is of de slachtbank. Ik wil ook nog meegaan met een standaardisatie daarin, ook al vanwege de diverse wetgeving die het lichamelijk ingrijpen beperkt (hoewel die eigenlijk in de versnipperaar kan omdat ze niet uitgevoerd wordt). Maar ik snap dus niet dat je identificeren moet... voor niets! Dat doet een geheime, dubbele agenda vermoeden.

Wat tot op heden ook buiten beeld blijft als nadeel van de chipperij is dat het zo buitengewoon fraudegevoelig is. Een aangebrachte chip onklaar maken is een fluitje van een cent, zoals ook Frans hier een tijdje terug al gepost heeft! Daarnaast zijn "vervang"-chips met de erbij horende rommel al openlijk overal te koop (o.a. Ebay).

Groeten,Egon
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 12:087-2-05 12:08 Nr:22111
Volg auteur > Van: Dorien66 Opwaarderen Re:22105
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur
Dorien66
Homepage
Nederland


119 berichten
sinds 5-8-2004
Mag ik me er ook even mee bemoeien?
Ik ben Dorien Nannings, ik ben degene die www.invisio.nl/antichip gemaakt heeft (staat ook bij de links).

Ondertussen weet ik van bijna 750 paarden waarvoor ontheffing is aangevraagd, en dit aantal is alweer een paar weken verouderd. Ik ben ontzettend blij dat we met onze inspanningen in ieder geval al 750 paarden de chip hebben bespaard, en ik hoop dat er nog heel wat bijkomen.

Dus lees mijn website nog maar eens goed, met een open mind, en beslis...

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 12:517-2-05 12:51 Nr:22114
Volg auteur > Van: Hans van Keeken Opwaarderen Re:22105
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur

Hans van Keeken
Putten
Nederland

Jarig op 8-1

254 berichten
sinds 8-3-2004
e m kraak schreef op maandag, 7 februari 2005, 11:41:


> Maar de voordelen van chippen zouden we het over hebben:
> 1)
> Voordeel deelnemers aan wedstrijd noem je. Ik kan me er iets bij
> voorstellen in jouw drafwereld. Wedstrijden zijn een onderling
> facultatief iets, waar de organisatie en deelnemers het over
> eens moeten zijn, lijkt mij. Als een private club cq. subcultuur
> wil chippen, of voor mijn part collectief zelfmoord plegen, is
> het mij best. Maar vindt je dat een argument waarom ik mijn
> huisdieren daar aan mee zou moeten laten doen?

Voor huisdieren is uit wedstrijdoogpunt chippen overbodig.

> 2)
> Je herhaalt de minister (terecht) met de medicamenten-contrôle
> aan de slachtlijn. Is dus niet van toepassing wanneer je kiest
> je paarden niet te laten slachten, hetgeen trouwens vereiste is
> om überhaupt voor een ander ambtelijk genoemd "voordeel", een
> verruiming in anders niet toegelaten medische behandeling, in
> aanmerking te kunnen komen.
> Je hebt geen identificatie nodig om je paard NIET aan de slacht
> te kunnen aanbieden, alleen als je dat WEL wil.

Was het maar zo eenvoudig als: geen chip, niet slachten. Alles wordt anders als je je paard verkoopt. Zoals je hieronder schrijft is het systeem zonder paarden-naam en eigenaren-naam fraudegevoelig. (Chips te koop op Ebay).
De meeste paarden zullen uit financiele overwegingen uiteindelijk toch bij de slacht terecht komen. Daarom kan me voorstellen dat vanuit een oogpunt van efficiency de overheid heeft besloten om alle paarden maar te laten chippen.
Vanuit democratisch standpunt gezien is het splinterpartijtje van 300 gewetensbezwaarden niet zodanig om uitgebreid rekening mee te houden. Wel kan ik me een eenmalig generaal pardon voorstellen. Het hoeft niet zo duur en tijdrovend te zijn om die 300 personen te registreren en te kontroleren.

> 3)
> Je 3e en laatste argument, zoals ik het lees, weerspiegelt dat
> je waarschijnlijk niet op de hoogte bent van het feit dat de
> minister ondubbelzinnig aan de 2e kamer heeft laten weten dat
> noch het paardenpaspoort noch de in NL eraan gekoppelde chip als
> bewijs van eigendom kunnen worden gebruikt. Dit heeft alles te
> maken met de ambtelijke scheiding tussen "identificatie" en
> "registratie" (I&R-regelingen) - voor paarden geldt slecht een
> identificatie (diergebonden), terwijl registratie
> eigenaar-gebonden is (vgl. UBN bij runderen, varkens, etc.).
> Alle eigendom-argumenten zijn vals!

In mijn stamboek is de identificatie gebonden aan de registratie van de naam van het paard en de naam van de eigenaar. Zelfs minder fraudegevoelig dan met de vergelijkbare auto's. Daar kun je ook de eigenaar traceren aan de hand van uiterlijk en chassisnummer.

> Wat tot op heden ook buiten beeld blijft als nadeel van de
> chipperij is dat het zo buitengewoon fraudegevoelig is. Een
> aangebrachte chip onklaar maken is een fluitje van een cent,
> zoals ook Frans hier een tijdje terug al gepost heeft! Daarnaast zijn "vervang"-chips met de erbij horende rommel al openlijk overal te koop (o.a. Ebay).

Ook bij dravers kun je de chip onklaar maken. Maar dan kun je niet starten. En een nieuwe chip moet worden ingebracht door een bij het stamboek geregistreerde dierenarts en gekontroleerd met bekende DNA en schets.
Fraude is waterdicht uitgesloten. Een nieuwe chip die niet staat geregistreerd bij het stamboek maakt starten onmogelijk.

Groet
Hans
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 13:117-2-05 13:11 Nr:22116
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:22114
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 12:51:

> e m kraak schreef op maandag, 7 februari 2005, 11:41:
>
>

>> Je hebt geen identificatie nodig om je paard NIET aan de slacht
>> te kunnen aanbieden, alleen als je dat WEL wil.
>
> Was het maar zo eenvoudig als: geen chip, niet slachten. Alles

Zo eenvoudig is het wel - staat zo in de EU-regeling en de implementatie daarvan in de NL wetgeving als je goed leest.

> wordt anders als je je paard verkoopt. Zoals je hieronder
> schrijft is het systeem zonder paarden-naam en eigenaren-naam
> fraudegevoelig. (Chips te koop op Ebay).
> De meeste paarden zullen uit financiele overwegingen
> uiteindelijk toch bij de slacht terecht komen. Daarom kan me

Nee - want juist dit punt is strijdig met de uitbreiding van medicatie, hetgeen in het paardenpaspoort wordt aangegeven! Indien je kiest voor slacht, dan ook geen medicatie... te verwachten valt dat dat vooral daar waar emotionele belangen meespelen eerst voor uitgebreidere medicatie gekozen wordt.

> voorstellen dat vanuit een oogpunt van efficiency de overheid
> heeft besloten om alle paarden maar te laten chippen.
> Vanuit democratisch standpunt gezien is het splinterpartijtje
> van 300 gewetensbezwaarden niet zodanig om uitgebreid rekening

Het getal van 300 vind ik in dit stadium waarin haast niemand nog schijnt te begrijpen hoe de contructie en regelingen, ook in relatie tot de EU, in elkaar zitten (ook PVE zelf niet!) nauwelijks een argument. De overheid zelf schittert hierin door geen, misleidende, onjuiste, of onvolledige voorlichting.

> mee te houden. Wel kan ik me een eenmalig generaal pardon
> voorstellen. Het hoeft niet zo duur en tijdrovend te zijn om
> die 300 personen te registreren en te kontroleren.

Het is nog veel minder duur en tijdrovend slechts en alleen aan de slachtlijn een registratie te eisen. De rest is van geen algemeen belang.


> van de naam van het paard en de naam van de eigenaar. Zelfs
> minder fraudegevoelig dan met de vergelijkbare auto's. Daar kun
> je ook de eigenaar traceren aan de hand van uiterlijk en
> chassisnummer.

Hiermee wals je finaal over waar het om gaat in mijn argument heen. Noch jouw stamboek noch het mijne zijn hierin als private clubs van belang. Het maakt wettelijk geen snars uit of jullie vinden dat jullie constructie heel goed is - voor de wet is het geen donder waard. Daar is de minister duidelijk over geweest, en is ook al jurisprudentie over.


> bij het stamboek geregistreerde dierenarts en gekontroleerd met
> bekende DNA en schets.
> Fraude is waterdicht uitgesloten. Een nieuwe chip die niet staat
> geregistreerd bij het stamboek maakt starten onmogelijk.

Nogmaals ga je hier uit van je eigen drafwereldje. Daar gaat het niet om.
Het is een simpele zaak een chip in een paard te vervangen, en het paardenpaspoort dienovereenkomstig te veranderen - niemand gaat dat in praktijk in registers zitten nazoeken, al zeker de slachters in Frankrijk en Italie niet.
De door de overheid eens bedachte overkoepelde dbase BREIN schijnt een plan te zijn geweest dat ooit eld gekregen heeft maar vervolgens spoorloos verdwenen.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 14:507-2-05 14:50 Nr:22124
Volg auteur > Van: Dorien66 Opwaarderen Re:22114
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur
Dorien66
Homepage
Nederland


119 berichten
sinds 5-8-2004
Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 12:51:

> Ook bij dravers kun je de chip onklaar maken. Maar dan kun je
> niet starten. En een nieuwe chip moet worden ingebracht door een
> bij het stamboek geregistreerde dierenarts en gekontroleerd met
> bekende DNA en schets.
> Fraude is waterdicht uitgesloten. Een nieuwe chip die niet staat
> geregistreerd bij het stamboek maakt starten onmogelijk.

Hoi Hans,

Mogen we even terug naar de voedselveiligheid in dezen?
Ik ken persoonlijk meerdere paarden (en denk dan aan tientallen) waar meerdere chips (tot 4 aan toe) zijn ingebracht. Om wat voor reden dan ook zijn de eerder ingebrachte chips kapot gegaan (of gaan zwerven?), in ieder geval niet met reader traceerbaar in het halsgebied.
Hypothetisch: ik kom met zo'n paard bij de slager, overmand door verdriet vergeet ik te vertellen dat de slager niet 1 chip maar 4 chips moet verwijderen... Dacht jij werkelijk dat de slager gaat doorzoeken als hij die ene die het wel doet heeft gevonden?
En waar blijven die niet werkende chips dan? In onze fricadellen, smakelijk eten!

Dus ook vanuit het oogpunt van voedselveiligheid: geen chip in mijn paard a.u.b. b.v.d.

Met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip
Volg datum > Datum: maandag 7 februari 2005, 14:567-2-05 14:56 Nr:22125
Volg auteur > Van: Dorien66 Opwaarderen Re:22116
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Blij om de chip-uitspraak van Veerman? Structuur
Dorien66
Homepage
Nederland


119 berichten
sinds 5-8-2004
Hoi,

Enkele aanvullingen op deze discussie:

e m kraak schreef op maandag, 7 februari 2005, 13:11:

>> wordt anders als je je paard verkoopt. Zoals je hieronder
>> schrijft is het systeem zonder paarden-naam en eigenaren-naam
>> fraudegevoelig. (Chips te koop op Ebay).
>> De meeste paarden zullen uit financiele overwegingen
>> uiteindelijk toch bij de slacht terecht komen. Daarom kan me
>
> Nee - want juist dit punt is strijdig met de uitbreiding van
> medicatie, hetgeen in het paardenpaspoort wordt aangegeven!
> Indien je kiest voor slacht, dan ook geen medicatie... te
> verwachten valt dat dat vooral daar waar emotionele belangen
> meespelen eerst voor uitgebreidere medicatie gekozen wordt.

Zolang wormenkuren niet geregistreerd worden, en wel een wachttijd hebben EN als chemisch afval te boek staan, zie ik niet in waarom ik aan medicijnregistratie zou meewerken.
En dan ga ik gemakshalve voorbij aan het feit dat mijn paard niet bij de slager eindigt.

>> voorstellen dat vanuit een oogpunt van efficiency de overheid
>> heeft besloten om alle paarden maar te laten chippen.
>> Vanuit democratisch standpunt gezien is het splinterpartijtje
>> van 300 gewetensbezwaarden niet zodanig om uitgebreid rekening
>
> Het getal van 300 vind ik in dit stadium waarin haast niemand
> nog schijnt te begrijpen hoe de contructie en regelingen, ook in
> relatie tot de EU, in elkaar zitten (ook PVE zelf niet!)
> nauwelijks een argument. De overheid zelf schittert hierin door
> geen, misleidende, onjuiste, of onvolledige voorlichting.

De KNHS (vanaf 1999), het PVE (vanaf 2004) en de stamboeken doen allemaal gigantisch goed hun best om de mogelijkheid voor ontheffing dood te zwijgen. Wij, Groep Nijhof, hebben sinds een week of 2 nu pas de mogelijkheid gekregen om onze zorgen landelijk via de pers te uitten. In dit licht gezien is het aantal van 300 (waarvan ik vermoed dat het wel wat hoger ligt) fantastisch!

Wederom met vriendelijke groeten,
Dorien Nannings
www.invisio.nl/antichip
Je leest nu onderwerp "Blij om de chip-uitspraak van Veerman?"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
88 berichten
Pagina 1½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact