Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 9:12:


Ik ben helemaal geen doorgewinterde clickeraar en van Parelli heb ik helemaal geen verstand, maar als ik bv lees dat Lolita met clickeren na 10, 15 wortelschijfjes geen drive meer heeft, vind ik dat heel normaal, ik ervaar dat ook zo bij mijn paarden. 15 keer belonen betekent 15 keer een opdracht, hoe klein ook, goed volbrengen. Da's een hele drukte in dat koppie!
Ik vraag iets ('schop' of 'touch' of 'vast') tot het een keer of 2, 3 goed gaat en breid dan de opdracht uit, of breng een verandering aan: andere plaats, ander voorwerp, aanraken in de lucht ipv op de grond etc. Bij elkaar is dat dan iets van 3 minuten werk.
Dan ga ik verder met het andere paard, terwijl de eerste gaat nadenken. Je ziet dat ook gebeuren.
Zou ik doorgaan -ik heb gemerkt dat het zo werkt- dan dooft de drive langzaam uit. Niet uit desinteresse, maar omdat de concentratiecurve maar heel kort is en omdat het geestelijk gewoon heel inspannend is.

Christel Provaas schreef op zondag 29 juni 2008, 9:47:


Dat is weer een goede mogelijke verklaring... maar ik zie heel sterk het verschil met mijn twee andere paarden: Huppel en Cesar. Zij krijgen er niet zo snel genoeg van. Zeker Huppel niet, zij wil wel blijven verderdoen tot m'n hele voertas leeg is denk ik (doe ik nooit). Ik zou bij haar zelfs eigenlijk een duidelijk 'nu is het gedaan' signaal moeten inbouwen, want ze wordt bijna boos als we stoppen. Werd, want zelfs zonder signaal weet ze het nu wel, dat als ik stop ik niet om te kopen ben.

Drie minuten werken is nog best wel wat. Ik kan soms maar twee keer belonen en dan valt ze al stil. Lichte druk is dan wel voldoende om ze weer wakker te krijgen, maar: druk! (Ik vraag aan Lolita ook niet altijd geestelijk inspannende dingen, gebruik de voerbeloning niet alleen voor het aanleren van nieuwe dingen)

Als jij met de twee paarden zo werkt, dan heb je dus geen probleem om de tweede bij jullie weg te houden? Dat voordeel heb ik bij Lolita dan ook weer, zij zal Huppel of Cesar niet bij mij wegjagen als ze eerst zelf al iets gekregen heeft tenminste.

Christel Provaas schreef op zondag 29 juni 2008, 9:47:


Ik denk dat het inderdaad veel te maken heeft , met trainingsplannen en leerplatforms.
Om een alleenstaand gedrag te bereiken is een positief resultaat van 80 % genoeg. Daarna moet je naar een volgend stapje.
Daarom werken mijn cursisten precies getimed, een minuut per sessie, in het begin zelfs een halve minuut, evalueren dan. Dat allemaal binnen een trainingsperiode van hooguit een kwartier tot twintig minuten.
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 10:10:

Cadiz is mentaal veel sneller dan Buck en altijd op zoek naar rottigheid, confrontatie, tis een straatschoffie. Hij blijft langer bij de les dan Buck omdat hij geestelijk anders in elkaar zit. Toch stop ik voordat hij zelf iets gaat toevoegen, het initiatief overnemen, het proces in de war sturen. Zo houd ik de regie: ik bepaal wanneer we ophouden.
Buck is moeilijker te motiveren, die heeft minder behoefte aan spritzigkeit, maar het vooruitzicht van voer windt hem wel enigszins op. Ik eindig bij hem dan ook altijd actief: met een stukje meerennen, paar passen achterwaarts, achterhand om en click beloning. Zodat zijn laatste associatie met het clickeren een actieve is.


Ik zou dan geen moeite doen om haar 'wakker' te krijgen, maar voor dat punt stoppen. Want dan is het hetzelfde als een jong kind, dat afgeleid is, iets uitleggen. Je kunt harder praten en het herhalen, maar het komt niet door.
Maar nogmaals, ik ben geen ervaren clickeraar. Ik kijk naar de reacties. Kakken ze in, dan moet IK iets veranderen. Stoppen, andere opdracht, paar dagen laten rusten.

Het kan ook zijn dat ze gewoon het hele clickerprincipe niet leuk vindt. Kan ook! Dat ze het een ingewikkelde manier van wortelen verkrijgen vindt. Op de clickertrainingdag waaraan ik meedeed was een fries die hetzelfde had. Hij haalde ahw zijn schouders op: als je me dat eten niet geeft bekijk je het maar. Het lukte niet om dat mentale triggerbare stukje te vinden.

Nee. Ze weten dat als ik bij de één sta met clicker en voer, dat de ander dan op afstand moet blijven. Dat ging eigenlijk vanzelf goed. Ook heb ik ze "ga weg" geleerd. (Ooit geintroduceerd als handige hulp voor naar binnen vallen met longeren). Je zorgt dat je focus heel zuiver op dat ene paard is, waarmee je iets gaat doen. Het is iets tussen jullie tweeën. Als de ander dan toch naderbij komt, stuur ík hem weg, zodat mijn paard het niet hoeft te doen en ongestoord blijft.

De basis zoals ik die in de cursus heb geleerd, is belonen als ie niet bij je komt schooien (bedelen). Misschien dat ze daarom het nut er ook niet van inzien.

Christel Provaas schreef op zondag 29 juni 2008, 10:31:


Ik vind het mooi je zo te zien schrijven. Alleen al het nadenken over wat kan ik meer met mijn paarden, het veel meer focussen op gedrag is de moeite waard.
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 10:12:


Klopt zeker! Nu denk ik wel niet dat Lolita 'dommer' is of trager leert. Het specifiek de voerbeloning die snel zijn waarde verliest bij haar. Want ik zit dus met dat grote verschil tussen m'n paarden. Twee die normaal clickerbaar zijn en eentje... minder.


Dat is net wat met Lola juist niet lukt. Als ik bij het allersimpelste stapje blijf (handtarget in stilstand, niet te ver weg van haar neus) wil ze dat best heel lang blijven doen denk ik. Het is net als ik de criteria opdrijf dat ze het niet meer de moeite waard vindt, letterlijk dus, de beloning is voor haar immers niet (meer) groot genoeg. Het voer verliest snel zijn waarde. Het voer dat bij de eerste hap zo leuk was dat ze er best voor over een ton wou springen (bv.) om het te verdienen heeft daarna nog maar weinig waarde omdat ze de lekkere smaak (voertrance) zelf vasthoudt.


O ja, snap ik! Is dat ook niet vooral ten behoeve van de cursist, en niet van het paard?

Iets anders over die halve minuten, nu stel ik mij een specifieke situatie voor: in de bak, grondwerk, kleine kunstjes, nieuwe dingen aanleren. Hoe doe je dat dan met rijden? Ook na een halve minuut afstappen? Hoe doe je dat op een buitenrit? Snap je mijn vraag? Misschien zoek ik het wel te ver, misschien ben ik al een veel extremer clickeraar dan de meesten, en gaan ook 'echte clickeraars' daarna gewoon hun paard zadelen en buitenrijden, daarbij gebruik makend niet van vrijblijvende 'cues' maar van 'commands' die moeten opgevolgd worden (bv. als je niet onder een auto wil belanden). Misschien zadelen ze hun paard zelfs wel op terwijl het vastgebonden staat en niet weg kan (wat bij Parelli al een big no-no is). Niet dat het vreselijke dingen zijn die ik vraag van mijn paard, het is vooral een samenwerking, zij de benen, ik het reisplan, zoiets, en ik stop ook regelmatig om te grazen, en als ze flink is krijgt ze dat te horen, en als ze even niet vooruit durft dan wacht ik tot ze wel durft, moedig haar aan, beloon (met woord en rust) voor het proberen, enzovoort, allemaal best lief, maar toch: dat is gewoon hoe Parelli het mij geleerd heeft.

Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 11:22:



Wat ik vooral mooi vind aan clickeren is dat het je dwingt te leren enkel naar het positieve te kijken.

Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 12:17:

Even heel erg off-topic.


Misschien een domme vraag, maar waarom mag je van Parelli geen paard vastbinden bij het opzadelen?
En geldt dat alleen bij opzadelen, of nooit een paard aanbinden?

T'is toch wel handig als je een paard wil opzadelen en je gaat ff iets nemen dat paard nog op dezelfde plek staat als waar je hem achterliet?

Ans Jondral schreef op zondag 29 juni 2008, 12:58:


Nee, tuurlijk mag je je paard wel vastbinden, paard moet dat in het P-programma oa. ook juist leren, van te kunnen langere tijd vastgebonden staan zonder stress indien nodig. Dus ga gerust je fiets halen. Hoewel het juist een leuke uitdaging kan zijn je paard net mee te nemen om die fiets Ik schrijf dat omdat ik met net iets herinner uit een Parellicursus van jaren geleden. Nic vroeg aan de instructeur (Urs Heer) of die z'n paard even wou vasthouden terwijl hij z'n auto zou verzetten. 'Neem je paard gewoon mee' zei die, als uitdaging, om de savvy en de relatie te testen. En Nic heeft z'n auto verzet met paard aan het leidtouw doorheen het open raampje, en paard wandelde gezellig mee. Hij vindt het nu nog steeds een waardevolle herinnering.

Maar dat niet vastbinden geldt voor het opzadelen. Zo wordt het in het begin aangeleerd, en moet je voor je level 1 test ook tonen: opzadelen, wel met halster en leidtouw, maar het touw hangt gewoon over je arm. En in level 2: liberty opzadelen, dus zonder halster. Dacht ik toch, het is bij mij lang geleden, en de levels criteria zijn intussen ook veranderd. Maar het principe is niet veranderd: leer je paard om mee te werken met dat opzadelen, dat het niet iets is wat je haar 'aandoet' dat ze vastgebonden moet ondergaan.
Als ik op wandeling ga dan is het halster ook nog steeds het laatste wat ik aan doe. Eerst zadel en hoefschoenen.

Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 12:17:


Ik begin een hekel aan het woord 'kunstjes ' te krijgen. Omdat het altijd iets negatiefs in zich heeft.
Er is voor een paard geen enkel verschil. Het is zuiver een menselijke interpretatie, voor de een is dat positief en voor de ander die geen idee heeft wat je allemaal nog meer met een paard kunt doen, tot veel meer 'gedrag' instaat is, blijkbaar negatief.
Niet dat ik denk dat jij het negatief schrijft hoor
Maar alles is 'behavior' oftewel 'gedrag' en dat gedrag is getraind of niet getraind.

.
Een kind dat echte voetbalwedstrijden wil gaan spelen, leert op de training door bepaalde spelsituaties na te bootsen zijn eigen gedrag te verbeteren door oefeningen, om die bal wel te veroveren of die pass wel zuiver te geven of enz. zodat hij kan eindigen als een Cruyffie
Rijden is ook het getrainde toepassen.
Je kunt best op de rug per keer een minuut iets oefenen, je paard daarvoor belonen en dan een poosje ontspannen rijden.
Dit kun je zo vaak herhalen dat het apart getrainde gedrag een automatisme wordt of op cue staat.
De discussie met Herman over Veldre even terugroepend: Ik schreef, onbedoeld dikke nekkerig, dat ik tijdens hun demo zeker 20 prachtige trainingsmomenten ongebruikt voorbij heb zien komen, als er wel gebruik van gemaakt was, had het paard zoveel sneller gaan begrijpen wat er nu precies van haar gevraagd werd en waarbij ze zelf veel meer haar best zou gaan doen om op de beloonde manier te gaan lopen.
En over beloningen?
Een paard bepaalt wat de waarde van een beloning is en hoe vaak ze jou daarvoor wil laten clicken.
Heeft ze geen interesse meer, dan heb je geen beloning die voor haar de moeite waard is, of je moet simpelweg je sessies beperken en niet meer vragen dan 10 goede antwoorden, of handtargetting is te weinig interessant voor haar en moet je je vraag interessanter maken.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Piet schreef op zondag 29 juni 2008, 13:35:



Sorry! Je hebt gelijk, ik zal het niet meer zeggen. Ik bedoelde gewoon specifiek de 'kleine kunstjes' uit de vrijheidsdressuur (dat heet zo).


Maar wat is ontspannen rijden dan?? Dat is net mijn vraag! Ieder rijden is werk voor Lolita (dus geen ontspanning), het is niet anders. Stilstaan is het voor haar het leukst van al, en liefst zonder mij op haar rug.
OK, dat klinkt nu wel heel erg, alsof ze mij wil afbokken zo is het natuurlijk niet, ze werkt braaf mee, doet het voor mij, omdat ik het leuk vind, maar ik weet goed genoeg wat ze er zelf van vindt. Ook het buitenrijden. Ze ziet er niet ongelukkig uit (proberen de vriendinnen mij dan gerust mee te stellen) maar ik weet dat ze er niet om vraagt de wereld te gaan verkennen, en de snelheid richting huis ligt nog steeds vijftien procent hoger dan de snelheid weg van huis, dat zegt mij genoeg.

Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 9:12:


Wat doet ze graag? Belonen hoeft geen voer te zijn, of aaien. Het kan àlles zijn wat ze graag doet.

Het kan ook een geconditioneerder reinforcer zijn, zoals Parelli's friendly game (waarbij het handen-aaien de cue/miischien zelfs bridge is). Het zou kunnen dat omdat je dàt niets-hoeven-doen als geconditioneerde reinforcer gebruikt bij je Parelli-werk dat er een verwarring zit bij je paard daarover. Probeer dat eens? Maar vraag dan wel dingen met heel veel actie, 'snappy' dingen - hoe groter de inspanning, hoe groter de beloning van het stilstaan. Dus bridge-friendly game.