bart schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 22:43:


Als je het goed doet niet, dan boek je wel degelijk resultaten.


Dan mis je inderdaad iets... Je kan meedoen aan clinics, je vorderingen opnemen en opsturen aan insctructeurs, of gewoon een instructeur raadplegen.


Aan informatie geen gebrek, maar je moet wel uit je stoel komen...


Alles wat we met paarden doen is aangeleerd. Of het nou "voetje geven" is, meelopen aan het halstertouw, trailer loaden of een ruiter accepteren. Geen enkel paard doet dit van nature, we leren het allemaal aan. De cruciale vraag is: HOE leren we dat aan? Doen we dat met mechanische hulpmiddelen, angs en intimidatie, of gebruiken we psychologie en kennis?


Dan zijn alle dingen truukjes, want een paard wil van nature alleen maar op de wei staan en met rust gelaten worden.


Ik nodig je uit om een keer te komen kijken (how 'bout the forum-party at 21 august?) hoe ik met mijn paarden Parelli. Met angst heeft het niets te maken: Ik kan met de "zweep" of leadrope op geen enkele manier angst bij mijn paarden oproepen. Ze blijven gewoon staan terwijl ik als een bezetene met de zweep rond ze op de grond sla, tot het moment waarop ik ze een subtiel signaal geef dat ze "iets" moeten doen, dan komen ze in actie...


Zeker waar, maar Parelli is geen uitzondering hierin.

Groeten,
Frans

bart schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 22:43:


Heb nu geen zin in een lang verhaal (heb iets leukers te doen )

Maar hier kan ik heel kort over zijn, het heeft NIET te maken met de angst! Volgens mij staat er ergens op de site ook nog wel een filmpje waarbij de carrot-stick (de 'zweep') keihard langs het paard gezwiept wordt, het paard kan dan niet bang voor die cs zijn want anders blijft hij dus echt niet staan als dat ding zo rakelings langs hem heen op de grond gezwiept wordt..... Dát is ook echt heel belangrijk in het parelli programma, dat het paard nergens bang voor is... Je wilt niet weten hoeveel tijd ik heb gespendeerd om baladeika dr angst voor zo'n stok met touw op te heffen...

Nee, beslist niet op basis van angst hoor! Echt niet, no way. Dat zou echt slecht zijn vind ik.... JUIST geen angst zou ik zeggen.

groet Ilona (die zich nu snel met de leukere zaterdagavond bezigheden gaat bezighouden hahaha

bart schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 22:43:


Oh jawel hoor, je kunt naar een clinic gaan, een privéles nemen bij Eddy of je kunt de hulplijn bellen
Je kunt ook een videoband insturen en dus feedback krijgen...


Leg dit eens nader uit, want ik zie bijna in alle takken wel 'aangeleerd gedrag'. Naar mijn mening zie je een paard en mens die al een lange weg hebben afgelegd en een goed communicatiesysteem (en dus een goede verstandhouding) hebben opgebouwd.


Wat je op een demo ziet is maar een fractie van wat het hele Parelli-programma inhoudt. De gedachten erachter zie je niet op een demo (en dat is helaas zeer spijtig). Ik kan me indenken dat je het dan inderdaad als truukjes ziet. Het is jammer dat ze bij de demo niet verder ingaan op de gedachte erachter en alleen de resultaten laten zien van wat je met je paard kunt bereiken door wederzijds begrip en communicatie. Als ik aan het Parelli-en ben is het echt niet 'mijn wil opleggen'...het is naar je paard luisteren en vragen of hij/zij dit of dat voor je wilt doen. Omgekeerd communiceert het paard ook met jou en als je een goed communicatie-systeem hebt opgebouwd speel je hier ook op in door het paard zijn/haar ding te laten doen. De communicatie is er dus wel degelijk en van beide kanten. Op de demo zie je alleen mensen die op dat moment het beste van hun kunnen met hun paard willen laten zien, wat er mogelijk is in de toekomst...dat communicatie-systeem is bij hun al zover gevorderd dat alles duidelijk is voor het paard. En omdat het paard de eigenaar veelal als leider ziet, denkt hij geen twee keer na en doet het (als de eigenaar het goed heeft gedaan) met plezier


Niet mee eens...wel eens met een jong en groen paard gewerkt? Deze zien de zweep of het touw helemaal als een ding waarmee hij/zij geraakt kan worden (het is de mens die zo'n gedachte bij een paard veroorzaakt in de loop der jaren). Ik ben blij dat ik mijn leadrope of Carrot stick kan gebruiken om duidelijker over te komen (let wel, ik zeg hier GEbruiken en niet MISbruiken want ongetwijfeld ook voor zal komen). Soms zijn mijn korte armpjes nou eenmaal niet voldoende en dan is het handig om bijvoorbeeld iets aan te wijzen met mijn Carrot stick of om mijn vraag kracht bij te zetten met mijn leadrope (bijvoorbeeld als ik vraag of het paard een andere kant op wil lopen). Het is handig om je ruimte duidelijk te maken bij paarden die 'in je willen kruipen' en het is handig als je je paard eens een bemoediging of 'aai op afstand' wilt geven


Als degene die het programma in huis heeft liggen ook daadwerkelijk de gedachte erachter begrijpt (het WEZEN paard en alles wat in die wereld omgaat) kan het niet zo zijn dat de communicatie van één kant komt. Luisteren naar je paard is namelijk één van de belangrijkste (zoniet de belangrijkste) 'regel' als het gaat om Natural omgaan met je paard. Als je Parelli echt begrijpt en het goed doet (door ten alle tijde open te staan voor je paard en vooral van je paard te leren i.p.v. andersom) leg je nooit je wil op en maak je nooit gebruik van de angst van het paard. In tegendeel, de angst van je paard vermindert en het paard zal zich zekerder, veiliger en moediger gaan voelen/gedragen. Naar mijn mening ligt dit allemaal aan het verstand, het gevoel en de uitvoering van de eigenaar...


Dit was 'm dan :)

Groetjes,
Linda

Linda schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:08:


Sorry de NIET ontbreekt...het moet dus zijn:

Deze zien de zweep of het touw helemaal NIET als een ding waarmee hij/zij geraakt kan worden

Groetjes,
Linda

Frans Veldman schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:02:

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Nu weet ik ook wel dat ik een slimmerik onder de paarden heb en een shet is niet te vergelijken met een arabier, maar ik heb zo het idee dat mijn paardje mij ook dingen heeft geleerd. Dat ze dus wel degelijk dingen uit zichzelf doet. Wat haar voorouders zouden doen in het wild, dat is geen vergelijking met het hedendaagse paard wat in ons weiland staat, vind ik. In de natuur is geen trailer, maar als we onderweg een openstaande vrachtwagen tegen komen moet ik de mijne echt ervan weerhouden erin te lopen. Ze doet het gewoon uit pure nieuwsgierigheid.

Geen vergelijking misschien, maar wat ik wil zeggen is dat een paard ook met ons meedenkt en ons trucjes kan leren en dat het niet alleen omgekeerd het geval is.


Is dat zo? Ik vraag me nu af of je het hier hebt over "de wilde voorouders", want dan heb je gelijk, of over ons "hedendaagse weidepaard" want dan geef ik je ongelijk. Als wij op vakantie zijn en er wordt dus niets met mijn pony gedaan 2 of 3 weken lang (alleen voeren), dan is ze helemaal uit haar doen. Ze is duidelijk boos op ons en negeert ons de eerste uren. Misschien denk ik in mensentermen, maar ik kan er geen andere betekenis aan geven. Ze maakt duidelijk dat ze het niet eens is met wat er gebeurde.
Vaak nodigt ze zichzelf ook uit voor een wandeling, of voor een aai of kriebel of gewoon "gezellig samenzijn". Is wat moeilijk uit te leggen als je zelf niet zo'n paardje bezig.

Ik denk ook zeker dat het verschil maakt wat voor soort ras je bezit. Het ene paard is wat slimmer en meedenkender als het andere.


Is inderdaad waar.
Ik merk ook altijd zo ontzettend duidelijk wanneer ik de "hinderende" partij ben in de communicatie, want dat wordt me door mijn pony soms op een verbazingwekkend slimme manier afgestraft. Ze kan me echt even terechtwijzen en dan bedoel ik niet met bijten, slaan of net wat dan ook, maar gewoon door iets te doen dat mij aan het denken zet dat ik het op het dat moment even helemaal fout aanpak.

Wat betreft het leren van de paardentaal heb ik een perfecte leermeester. En dat is Isabella zelf.
Geen boek, video of (menselijke) instructeur kan dit verbeteren.

Groeten,
Ingrid

Linda schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:12:

Hihihi. Ik dacht al .

Mee eens in ieder geval. Hoef maar naar Isabella te kijken weer. Zweep wat is dat? O dat ding waar ik naar moet kijken en dan mijn oortjes moet spitsen! (het was een aandachtstrekker op de keuringen bij haar vorige eigenaar, geen drijfstok want lopen deed ze wel, en nog).

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:25:


Oh sorry, ik reageerde eigenlijk op het eerste stukje van Frans zijn antwoord.

Op het tweede; hoe leren we het ze aan, heb ik geen antwoord gegeven. In ieder geval niet door gebruik te willen maken van angst en intimidatie, hoewel ik dit vaak genoeg zie gebeuren in mijn omgeving. Ik rij op een manege en je wilt niet weten wat je daar soms hoort vertellen. Daar moet je ook niet te veel over de paarden nadenken, dat lijken soms net machines. Die ongeinteresseerdheid in hun ogen en in het hele doen en laten, dus daar wil ik het verder niet over hebben.

Tja wat doe ik zelf ... ik gebruik mijn gezonde verstand. Ik heb diverse stromingen binnen NH bekeken, maar een eentje duidelijk opgepakt. Want bij alles heb ik het idee dat je bezig bent je paard dingen te laten leren. Ik heb wel eens met Isabella een begin gemaakt met Parelli, maar ze gaf al direct aan dat ze er geen moer aanvond. Moet ik dan doorgaan? Nee in mijn ogen niet, want dan gaat ze het beslist haten en werkt het averechts. Omdat ze de friendly game nog het leukste vond, leek TTouch me wel wat. Maar ook daarmee geeft ze vrij snel aan dat het genoeg is en zit ik met hetzelfde probleem ... moet ik doorgaan omdat ik het wil, of stoppen omdat zij het wil.
Ik doe het laatste, tenslotte doe ik het voor Isabella's plezier en niet omdat ik het wil.
Het enige wat ze voor ons plezier moet doen is voor de kar lopen en dat heb ik haar echt moeten leren. Dat kan ze niet vanzelf uiteraard. Maar al het overige "communiceren", "spelen" of hoe je het ook noemen wilt, gaat op basis van wie wil wat en wie doet wat en zodra er eentje geen zin meer heeft (meestal de pony), houdt het op.

Beetje te volgen wat ik bedoel te zeggen?

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:46:

Jeetje het is al laat. Ik bedoelde GEEN, dus geen eentje duidelijk opgepakt.

Lijk Linda wel (haha, grapje).

Groeten,
Ingrid (die nu ook maar eens onder wol gaat, drukke dag geweest in de Apenheul; ook leuke natuurlijke verblijven daar tegenwoordig).

bart schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 22:43:


Zonder nu een requisitoir voor Parelli te beginnen, denk ik toch wel dat IEDERE communicatie een resultaat van een leerpatroon is, wil ze begrepen worden!


Nee, truukjes zijn wat de goochelaar doet maar door degeen waar hij zijn truukje naartoe communiseert niet wordt doorgrond. Als het de bedoeling moet zijn dat paard het truukje leert begrijpen om erop te reageren is het geen truukje meer.
Je wil opleggen kan éénzijdige communicatie zijn maar is dat veel vaker niet eens. Maar wat versta je precies onder "wil opleggen"? Een continue sociaalvoorwaardelijk onderhandelingspatroon bestaat onder paarden niet!


Jazeker wel, maar op voorwaarde dat hij/zij die communicatietekens eerst geleerd heeft.


Desnoods Swahili... maakt an sich niet uit.


Jouw paard misschien, voor de mijne gaat dat niet op.
Lees mevr. Kiley-Worthington maar eens hierover...


Dat ben ik wel met je eens hoor. Daarom had ik "ethologie" ook vrij bovenaan het rijtje activiteiten gezet onder "Communiseren met paarden". Maar dan nog maakt het enorm uit op het beeld dat je krijgt of je naar een saai monocultuur open boerenweitje kijkt met daarin enkele paarden van 1 geslacht, en 1 leeftijdgroep of dat je naar een territoriale gevarieerde kudde kijkt in een begrazingsproject.


nogmaals: strikt genomen en zonder waardeoordeel is dat ook communicatie


Ik hoop wel te begrijpen wat je bedoeld, en dat vind ik zelf ook veel leuker en bevredigender. Maar ik weet haast zeker dat gezien de gemiddelde Nederlandse situatie de meeste paardenliefhebbers daar de primaire mogelijkheden niet eens voor hebben. Dat is maar weer net hoe hoog je de lat legt.


Bij deze, Egon

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 23:46:


Ja, en dat noem ik dus luisteren naar je paard
Wanneer je dit niet zou doen, komt dus alles alleen van jouw kant en ga je gewoon vrolijk door terwijl je paard er alles aan doet om duidelijk te maken dat het wat hem/haar betreft effe genoeg is geweest. Dan gaat een mens wat mij betreft dus 'zijn/haar wil opleggen', waardoor er van 'leren' geen sprake meer is en daarmee is de communicatie dan ook weggevallen. En wat je in je andere stuk hebt gezegd is helemaal waar Ingrid: 'Je paard/pony is de beste leermeester' (wij als mens moeten leren te luisteren...) :)

Frans Veldman schreef op zaterdag, 22 mei 2004, 16:36:


Ja Frans, dat ben ik met je eens. Maar dat vind ik eigenlijk van alle "guru's/methodes". Als je zonder nadenken, zonder gevoel, de boeken/video's na gaat doen is het niet veel beter als de nietnatuurlijke methodes.
Verder is de een wat mensvriendelijker als de andere, maar daar moet je doorheenkijken vind ik.
Ik begin met parrelli en bekijk alle anderen door videos of boeken te lenen. Ik zie toch veel overeenkomsten. En betrap mezelf erop af en toe, bv bij problemen, ook van een ander "te pikken".

toedeledokie
Elsbeth