InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
111 berichten
Pagina 3 van 8
Je leest nu onderwerp "Krachtvoer"
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 13:0711-5-04 13:07 Nr:5689
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:5589
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Linda schreef op maandag, 10 mei 2004, 16:14:
> Heb de discussie niet helemaal gevolgd, maar ben het in dit
> geval eens met Frans. Ik heb mijn paard in het begin brokken
> gegeven (ze is nog jong) maar toen ik ontdekte dat ze daar te
> fel van werd ben ik overgestapt op muesli (dingen als appels,
> wortels) en onbeperkt hooi. Ze heeft dus nagenoeg geen brokken
> gehad. Ze is nu vier jaar en super gezond! Het hele 'je moet
> brokken voeren verhaal' gaat er bij mij dus ook niet meer in ;-)
>
Hoi,
Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar raaigrassen hebt staan, en geen kruiden en zo, dan komt je paard op den duur toch echt wel wat te kort. Hetzelfde geldt voor hooi. Er zijn zoveel verschillende kwaliteiten hooi, evenals de manier van "inpakken" dus voordrooghooi, kuilgras, gewoon hooi, van de eerste snee of van de tweede, van klei of zandgrond, van kruidenwei of eenzijdige grassenwei enz. enz.

Ik denk dus dat het niet zo simpel is om te zeggen dat een paard genoeg heeft aan hooi of gras alleen.

Als ik alleen al naar Isabella kijk, dan eet ze heel wat kruiden als ze ze te pakken kan krijgen. Op haar eigen wei komen er bijna geen meer voor, althans niet die ze lekker vindt. Maar elders in de berm of zo, dan is het smullen. Van sommige neemt ze een klein hapje en andere worden tot het laatste blad tussen het gras uitgepeuterd. Maar het kan ook zijn dat ze 2 dagen bijv. het ene plantje erg lekker vindt (ooievaarsbek is er zo eentje) en de volgende dag hoeft ze het helemaal niet meer. Geldt ook voor weegbree.

En dan nog wat. Geven degene die hun paard alleen maar op gras of hooi hebben staan, nooit wat uit de hand? Geen stukje appel, worteltje, of een stuk brood of zo? Eventueel een paardensnoepje of een handje muesli gewoon als beloning, gewoon als verwennerij???

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 13:3911-5-04 13:39 Nr:5696
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:5689
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5060 berichten
sinds 1-1-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:07:

> Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen
> gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is
> wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar
> raaigrassen hebt staan, en geen kruiden en zo, dan komt je paard
> op den duur toch echt wel wat te kort.

Waar heb je dat vandaan? Bronnen? Zelf geprobeerd?

> En dan nog wat. Geven degene die hun paard alleen maar op gras
> of hooi hebben staan, nooit wat uit de hand? Geen stukje appel,
> worteltje, of een stuk brood of zo? Eventueel een paardensnoepje
> of een handje muesli gewoon als beloning, gewoon als
> verwennerij???

Nee, eigenlijk niet. Ilona heeft eens een keer geprobeerd om mijn paarden een stuk brood te voeren maar ze spuugden het uit. Ze zijn het niet gewend en lusten het niet.
Soms gaan we met de paarden uit eten, bij een restaurantje in het bos waar je je paarden mee kan nemen. We eten dan met de paarden aan het tafeltje, en tot verbazing van veel mensen blijven ze keurig van onze salades, appeltjes en worteltjes af.

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 13:4711-5-04 13:47 Nr:5702
Volg auteur > Van: Ilona Kooistra Opwaarderen Re:5696
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

Ilona Kooistra
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 25-9

2749 berichten
sinds 27-7-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:39:

> Soms gaan we met de paarden uit eten, bij een restaurantje in
> het bos waar je je paarden mee kan nemen. We eten dan met de
> paarden aan het tafeltje, en tot verbazing van veel mensen
> blijven ze keurig van onze salades, appeltjes en worteltjes af.

ehmmmm met name Frans zijn paarden dan.. ;-)
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 14:1111-5-04 14:11 Nr:5709
Volg auteur > Van: jo Opwaarderen Re:5689
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

jo
Møre og Romsdal
Noorwegen


763 berichten
sinds 22-11-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:07:

>Geven degene die hun paard alleen maar op gras
> of hooi hebben staan, nooit wat uit de hand? Geen stukje appel,
> worteltje, of een stuk brood of zo? Eventueel een paardensnoepje
> of een handje muesli gewoon als beloning, gewoon als
> verwennerij???
>
> Groeten,
> Ingrid

Vooral de wintermaanden hebben de paarden elke dag appels, wortels en brood gehad.
Nu nog steeds een appel en als er is oud brood...........maar net wat ik heb.
Een belofte over het voorjaar. :-o
Maar niet uit de hand, gewoon op de grond bij hun krachtvoer.
De konijnen trouwens ook, samen met sla.
Niet al beloning, maar meer uit het gevoel dat het in mijn ogen goed is...........anderen zullen het als verwennerij/onnodig zien.
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 14:1211-5-04 14:12 Nr:5710
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:5696
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:39:

> Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:07:
>
>> Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen
>> gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is
>> wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar
>> raaigrassen hebt staan, en geen kruiden en zo, dan komt je paard
>> op den duur toch echt wel wat te kort.
>
> Waar heb je dat vandaan? Bronnen? Zelf geprobeerd?

Nou als ik alle boeken moet gaan noemen waarin ik dit gelezen heb dan ben ik nog wel even bezig. Ik heb dit dus niet zelf verzonnen, maar het staat gewoon in diverse boeken. Ik heb oude tijdschriften van de hoefslag en in de strengen en zo waarin dit staat. Dus ik neem aan dat dit dan klopt. Daarbij is het ook een stukje inderdaad wel kijken naar Isabella. Zij zal altijd diverse grassen op eten. Zal nooit bij 1 en dezelfde soort blijven. Sterker nog, het verschilt ook per seizoen. Timothee gras schijnt in de winter niet lekker te zijn (aldus Isabella herself). Zo ook met paardenbloemen, nu jammiejam, maar straks hoeft ze ze niet meer. Nu geen weegbree, of een paar maanden kan ze er niet vanaf blijven.
Dat is het voordeel van veel met je shet gaan wandelen en laten eten, dan zie je wat zo'n beestje eet en ik kijk gewoon met haar mee, zodat ik als ik gras ga plukken een beetje rekening kan houden met haar smaak. En ik ga er nog altijd vanuit dat die pony van mij veel en veel beter weet wat goed voor haar is dan ik. Dus dat is mijn grootste bron.
>
> Nee, eigenlijk niet. Ilona heeft eens een keer geprobeerd om
> mijn paarden een stuk brood te voeren maar ze spuugden het uit.
> Ze zijn het niet gewend en lusten het niet.

Tja, dus jullie voeren dat soort dingen niet.
Nou ik wel. Zal ook wel per paard verschillen natuurlijk. Kende iemand die gerust groentesoep met balletjes aan zijn arabier gaf. Vond het beest heerlijk.

Ik vind het altijd wel leuk een paard uit de hand voeren. Niet natuurlijk misschien, maar wel goed voor het vertrouwen, respect en vooral de vriendschap.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 14:2511-5-04 14:25 Nr:5716
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:5709
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
jo schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 14:11:
> De konijnen trouwens ook, samen met sla.

Hoi,
Sla is overigens slecht voor konijnen. Je kunt ze beter andijvie geven.

Overigens kolen schijnen voor paarden sowieso slecht te zijn.

Maar ja, dat heb ik ook maar weer uit een boek gehaald. Geen ervaring mee, maar ik geef het veiligheidshalve maar niet.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 14:4011-5-04 14:40 Nr:5725
Volg auteur > Van: jo Opwaarderen Re:5716
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

jo
Møre og Romsdal
Noorwegen


763 berichten
sinds 22-11-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 14:25:

> jo schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 14:11:
>> De konijnen trouwens ook, samen met sla.
>
> Hoi,
> Sla is overigens slecht voor konijnen. Je kunt ze beter andijvie
> geven.

Helaas kent Noorwegen geen andijvie. :-o(

>
> Overigens kolen schijnen voor paarden sowieso slecht te zijn.

Konijnen en paarden negeren kool.
Zo ook tomaten.
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 15:5411-5-04 15:54 Nr:5731
Volg auteur > Van: Linda Opwaarderen Re:5710
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Linda
Nederland


433 berichten
sinds 28-7-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 14:12:

> Ik vind het altijd wel leuk een paard uit de hand voeren. Niet
> natuurlijk misschien, maar wel goed voor het vertrouwen, respect
> en vooral de vriendschap.
>
> Groeten,
> Ingrid

---Ik ook hoor ;-)
Tamara krijgt van mij ook zo nu en dan oud brood, wortels en appels. Vooral ook omdat ze jong is en naar mijn mening de vitaminen nog nodig heeft. Maar brok geef ik haar dus eigenlijk niet meer, alleen muesli en dan de wortels en appels en brood als aanvulling (mocht dit nodig zijn). En natuurlijk ook wel eens zo af en toe als lekkernij :)

Groetjes,
Linda
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 16:4311-5-04 16:43 Nr:5733
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:5696
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Hoi Frans,
Nog even zitten nadenken over het volgende:

Ik schreef:
>> Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen
>> gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is
>> wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar
>> raaigrassen hebt staan, en geen kruiden en zo, dan komt je paard
>> op den duur toch echt wel wat te kort.
>

En jij vroeg mij vervolgens:
> Waar heb je dat vandaan? Bronnen? Zelf geprobeerd?

Hier heb ik vervolgens weer een uitleg opgegeven, maar vroeg me net eigenlijk af, waarom ik dit gedaan heb. Want wat was eigenlijk je bedoeling van deze vraag.

Wil je zo laten blijken dat je het niet eens bent met mijn uitspraak en zou je graag willen weten wie dit dan wel verzonnen heeft (ik of een ander). Of misschien wist je helemaal niet dat dat ertoe deed en zou je hier graag meer over willen weten en vraag je mij dus naar bronnen zodat je hier eens naar kunt kijken.
Of wil je gewoon zeggen dat we bij iedere opmerking die we hier vermelden, de bron erbij zetten hoe we aan onze wijsheden komen.

Graag een gericht antwoord hierop aub.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 16:4811-5-04 16:48 Nr:5735
Volg auteur > Van: hester Opwaarderen Re:5689
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

hester
Nederland

Jarig op 13-10

157 berichten
sinds 29-7-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:07:

> Als ik alleen al naar Isabella kijk, dan eet ze heel wat kruiden
> als ze ze te pakken kan krijgen. Op haar eigen wei komen er
> bijna geen meer voor, althans niet die ze lekker vindt. Maar

> of hooi hebben staan, nooit wat uit de hand? Geen stukje appel,
> worteltje, of een stuk brood of zo? Eventueel een paardensnoepje
> of een handje muesli gewoon als beloning, gewoon als
> verwennerij???

> Hoi Ingrid,

Ik voer ook een beetje brok bij. Ik voer juist geen muesli, vanwege teveel suiker. Ze krijgen nu 2 flinke handen per dag van me. En natuurlijk krijgen ze wordtels, appels en brood.
Gisteren een stukje mueslibrood gegeven, nou dat werd uitgespuugd.
Ik heb ook het idee dat ze iets tekort komen, ze moeten vrij hard werken momenteel, draaien veel kilometers.

De ritten buiten noem ik snoepritten! Er wordt zoveel gesnoepd onderweg door die beesten, Fluitekruid is nu favoriet, ruikt zo lekker.

groet,

Hester
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 17:3111-5-04 17:31 Nr:5736
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:5733
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5060 berichten
sinds 1-1-2003
Ingrid den Ouden schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 16:43:

>>> Toch mis ik iedere keer iets in het hele verhaal over dat alleen
>>> gras en hooi voldoende moet zijn. Nl. dat het wel belangrijk is
>>> wat voor gras en hooi je dan voert. Als je nl. alleen maar

>
> Hier heb ik vervolgens weer een uitleg opgegeven, maar vroeg me
> net eigenlijk af, waarom ik dit gedaan heb. Want wat was
> eigenlijk je bedoeling van deze vraag.

Omdat ik me afvraag of dit niet een natte-aap is. Zoiets dat iemand denkt, het in de hoefslag schrijft, waardoor anderen ook denken dat het zo is, en uiteindelijk iedereen overtuigd is dat het zo is terwijl niemand de moeite heeft genomen om eens te controleren OF het echt wel zo is. Ik ben gewoon benieuwd of er ergens bevestiging is te krijgen dat paarden er niet van kunnen leven. Kwa verzorging en voeding van paarden ben ik inmiddels behoorlijk sceptisch geworden. Er wordt ook gezegd dat paarden hoefijzers nodig hebben en dat is ook niet zo. Er wordt zoveel beweerd...

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 17:0411-5-04 17:04 Nr:5737
Volg auteur > Van: Opwaarderen Re:5696
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Frans schreef:
Soms gaan we met de paarden uit eten, bij een restaurantje in het bos waar
je je paarden mee kan nemen. We eten dan met de paarden aan het tafeltje, en
tot verbazing van veel mensen blijven ze keurig van onze salades, appeltjes
en worteltjes af.

Frans,
Welk restaurantje is dit? Het theehuisje bij Exloo (bij de uitkijktoren)?
gr, Petra
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 18:0211-5-04 18:02 Nr:5738
Volg auteur > Van: Ingrid den Ouden Opwaarderen Re:5736
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur
Ingrid den Ouden
Nederland


2106 berichten
sinds 28-7-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 17:31:
> Omdat ik me afvraag of dit niet een natte-aap is. Zoiets dat
> iemand denkt, het in de hoefslag schrijft, waardoor anderen ook
> denken dat het zo is, en uiteindelijk iedereen overtuigd is dat
> het zo is terwijl niemand de moeite heeft genomen om eens te
> controleren OF het echt wel zo is. Ik ben gewoon benieuwd of er
> ergens bevestiging is te krijgen dat paarden er niet van kunnen
> leven. Kwa verzorging en voeding van paarden ben ik inmiddels
> behoorlijk sceptisch geworden. Er wordt ook gezegd dat paarden
> hoefijzers nodig hebben en dat is ook niet zo. Er wordt zoveel
> beweerd...

Sorry Frans, maar dit vind ik toch te ver gezocht nu.
Je hebt zelf ook verschillende keren aangegeven dat paarden kruiden nodig hebben en dat ze dat in het wild ook eten.
Waar haalde jij dat dan vandaan? Ook omdat iedereen dat vertelde?
Dus heb je ons dan ook maar wat wijs gemaakt met je "natte-aap" verhalen?

Ja dan kun je overal wel aan gaan twijfelen en dan vraag ik me af of mijn inbreng op dit forum echt wel zin heeft als ik niet steeds alles echt kan bewijzen. Want als ik het ooit gelezen heb, tja wie zegt dan dat deze persoon gelijk had, enz. enz.

Dat vind ik persoonlijk wat ver gezocht.

En van die hoefijzers is niet waar. Zolang ik met paarden omga ken ik meer paarden zonder hoefijzers dan met. De mijne zou destijds volgense hoefsmid zelfs geen hoefijzers nodig hebben gehad, maar omdat ze op den duur vanwege werk op de weg toch harder sleten dan ze groeiden, vond hij het verstandiger er ijzers onder te slaan.
Toen waren er geen alternatieven (6 jaar geleden) althans niet makkelijk te vinden (was denk ik nog nauwelijks internet, wij hadden het in ieder geval nog niet). En ja, geen alternatief en toch bescherming nodig, dan neem je ijzers. Maar ik heb een paard nog nooit met ijzers geboren zien worden.

Maar plantenkennis hebben ze allemaal met hun geboorte en ze eten graag gevarieerd. En als we ze niets anders geven kunnen ze ook niet kiezen. Maar dat er verschil zit in hooi (koehooi en paardenhooi) dat is dan zeker ook maar een natte-aap. 1e en 2e snee maakt dan dus ook niet uit en wie zal het zeggen of er wel of geen eiwitten in het hooi zitten. Enz. enz.

Maar net als met dat etiket van MCPP. Als ik lees het is irriterend dan neem ik aan dat dat onderzocht is en dat het er niet zomaar is opgeplakt omdat dit zo is. Dat wil ik liever niet zelf ondervinden omdat ik eigenwijs ben. Zo ook met de pony; zij krijgt hooi en gras dat volgens "geleerden (de boeken)" goed voor haar is. Ik ga niet proberen of ze ook op 1 grassoort kan leven en dan vervolgens zeggen ach nee, dat ging niet pech gehad.

Groeten,
Ingrid
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 19:1211-5-04 19:12 Nr:5740
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:5702
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:47:

> Frans Veldman schreef op dinsdag, 11 mei 2004, 13:39:
>
>> Soms gaan we met de paarden uit eten, bij een restaurantje in
>> het bos waar je je paarden mee kan nemen. We eten dan met de
>> paarden aan het tafeltje, en tot verbazing van veel mensen
>> blijven ze keurig van onze salades, appeltjes en worteltjes af.
>
> *ehmmmm met name Frans zijn paarden dan..* ;-) <--- LOL

Ergens maar goed dat we niet zo'n leuk restaurantje hier om de hoek hebben, anders zou ik daar nog arm van worden - want Els wil natuurlijk wél haar eigen appeltjes en worteltjes en pizza en wijntje, al blijft ze dan van de mijne af (thuis tenminste wel).
...En dan ontkom ik er uiteraard ook niet aan Draupnir (die vast wel mee wil want die wil altijd "mee" in tegenstelling tot Hvuiski die een ontzettende huismus is) ook te fêteren.
Dan zie ik in gedachten de pers(fotografen) ook weer opdraven vanwege die gekke Kraak die met zijn ponies uit eten gaat, enz, enz, enz krijg je dát weer

Doet me er aan denken dat Els nooit de koelkast leeg eet trouwens. Ze pakt er alleen maar een kleinigheid wat ze lekker vindt uit (en neust als het goed is de deur weer dicht! - nouja, als het goed is dus :-S ).
Wat ze als "lekker" uitzoekt verbaasde me vooral de eerste jaren; ik had verwacht dat de inhoud van de groentenla eraan ging e.d. maar nee hoor - dat lijkt juist wel "laatste keus". Oude kaas, exotische worstjes, je kunt het zo gek niet prakkezeren maar hebberig is ze nooit (terwijl het gemiddelde "ijslandse bloed" toch echt vreet tot het er bij neer valt). Het gaat ook niet om "honger" want er is altijd en overal hooi. Het is ook niet "uitproberen en niet lekker vinden", anders zou het haar aandacht echt wel kwijt raken, maar lijkt (mij) ook weer het meest naäperij onder het motto "die rare aap van me doet het ook dus zal wel goed zijn".

En zo krijgen jullie toch heel langzamerhand een idee van hoe het is met een pony getrouwd te zijn :K

Groetjes, jullie openmindedness tot dusver wordt zeer gewaardeerd en valt me lang niet tegen van een "paardenclub", Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2004, 22:0411-5-04 22:04 Nr:5753
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:5737
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Krachtvoer Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5060 berichten
sinds 1-1-2003
Petra schreef op Tue, 11 May 2004 17:04:06:

> Frans schreef:
> Soms gaan we met de paarden uit eten, bij een restaurantje in
> het bos waar
> je je paarden mee kan nemen. We eten dan met de paarden aan het
> tafeltje, en
> tot verbazing van veel mensen blijven ze keurig van onze
> salades, appeltjes
> en worteltjes af.
>
> Frans,
> Welk restaurantje is dit? Het theehuisje bij Exloo (bij de
> uitkijktoren)?

Ja, de Poolshoogte.

Groeten,
Frans
Je leest nu onderwerp "Krachtvoer"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
111 berichten
Pagina 3 van 8
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact