Hoi allemaal,

Ik gaf in mijn vorige mails alleen maar aan dat de stelling:
Niet bemesten is Jacobs Kruiskruid (JKK), en wel bemesten is geen JKK niet opgaat gezien de omstandigheden in onze en naburige bemeste wei (wel JKK) tov het niet bemeste stukje wei van de gemeente (geen JKK).

Dan verwacht ik eigenlijk een "he typisch, hoe zou dat kunnen komen" en dan een gedegen uiteengezet antwoord of advies of eventueel een weder vraag, maar niet de opmerking : "1 zwaluw maakt geen zomer", "daar gaan we weer" en een stomme vergelijking met roken en kanker.

Sorry maar dat slaat gewoon nergens op. Je wilt dus daarmee in mijn ogen beweren dat ik er naast zit omdat ik bij toeval in de praktijk geheel wat anders heb dan de statistieken beweren. En dat ik een debiel ben (inderdaad niet in die woorden) die JKK verward met een andere plant (geef dan eens aan welke dat zou kunnen zijn ... kon ik misschien wat meer mee).

Kijk dan word ik giftig. Net zo giftig als Jacobs Kruiskruid.

Gelukkig gaven anderen wel goede uitleg die mij aan het denken hebben gezet. Veranderde leefomstandigheden voor de plant is heel aannemelijk. Zo las ik net ook nog in een boek dat de plant van zon houdt en mijn wei en hooiveld ligt in de zon en dat van de gemeente ligt vnl. in de schaduw. Dus daar heb ik weer een punt ontdekt van verschil dat misschien meer uit maakt dan mest of geen mest. Maar bewezen heb ik dit hier niet mee, inderdaad, maar zet misschien toch aan tot nadenken???
Daarbij voorheen hadden wij die plant helemaal niet rondom het huis overigens, dus lijkt mij dat er meer aan de hand is. Kort door de bocht vergelijking wel of geen mest klopt daarom in mijn ogen niet. Het zal veel waarschijnlijker om een bepaalde groeistof gaan die nu door omstandigheden (mestsoort, weersomstandigheden) ineens is veranderd en gunstig is voor JKK. Het lijkt mij dan ook zinvoller dat hier eens uit te zoeken ipv een soort welles/nietes-spelletje te spelen.

En daarbij dat de plant bij mij niet bloeit heeft niets met mijn vergissing te maken, maar met het feit dat ik dagelijks de al grotere planten uittrek (rondom hele huis) met wortel en al (zo goed als dat gaat) en wekelijks letterlijk door de wei kruip om de kleinere rozetten te verwijderen. Een heel werk ja, maar zo voorkom ik wel dat Isabella ervan eet en dat het uitzaait. Tuurlijk, is weer een voordeel van je paardje in de achtertuin (zoals Ilona het eens omschreef) tov die “enorme” lappen grond bij jullie.

Maar nogmaals, ik heb een gegronde hekel aan “de statistieken zeggen zo, dus zo is het”. Praktijkervaring zegt mij echt meer. Kan toeval zijn, maar in mijn ogen bestaat toeval niet, dus deze praktijkverhalen zetten MIJ aan tot denken.

Was het ook niet zo dat tot ongeveer 2 jaar geleden altijd werd aangenomen dat bevangenheid door teveel aan eiwitten ontstond? Isabella had het op den duur zo vaak op haar kort geknipte, onbemeste weitje dat dit verhaal in mijn ogen niet meer opging, dat moest een andere of mede oorzaak hebben. Na lang zoeken stuitte ik via de Welsh-vereniging op het fructan verhaal (dat artikel dat ik hier ooit op het forum heb gezet). Dit in de praktijk gaan proberen en het scheen te werken. Dus ging ik ermee naar de DA, plaatste het op forums en zelfs contact gezocht met de landbouwuniversiteit, afdeling paarden. Maar helaas, in bijna alle gevallen werd het afgewimpeld met “nee, onzin”. Maar omdat echt de praktijk in mijn geval (en ook bij die welshen) scheen te kloppen, besloot ik door te gaan met berichten plaatsen en vond op internet medestanders en uiteindelijk ging ik steeds als ik ergens een stuk las over bevangenheid ontstaat door teveel aan eiwit, hierop reageren. Dat heb ik zo ook bij jou gedaan destijds Frans. Ik las op deze site ook dat eiwitten verhaal en heb je hier toen op attent gemaakt. Je gaf toen wel aan dat er inderdaad misschien een andere oorzaak zou kunnen zijn, maar was er nog niet echt van overtuigd. Nu geloof je het kennelijk wel, want Ilona geeft nu al aan over een artikel te bezitten (ja dat van mij) waarin staat dat het niet aan eiwitten ligt. Gelukkig hoor dat jullie het geloven en verkondingen. Terwijl in boeken toch nog altijd het eiwitten-verhaal staat en vele DA het fructan gebeuren ook afwijzen.
Maar onderzoeken zijn er kennelijk niet voor niets.
Dit forum is er toch ook niet voor niets.

Ik zit hierop om mensen te helpen. In de 20 jaar dat ik met paarden omga heb ik veel geleerd. Allemaal praktijk.
In de 7 jaar dat ik Isabella heb heb ik nog veel meer geleerd. Ook vnl. praktijk en helaas ook veel door schade en schande. Maar ik vind zelf dat ik nog altijd zo weinig weet en daarom wil ik graag mijn mening delen met anderen, ervaringen uitwisselen om er zelf wijzer van te worden.

Maar niet dit “welles/nietes”-gedoe. Daar pas ik voor. Als je met onderbouwde argumenten of adviezen komt, fijn, uiteraard zeer welkom. Maar alleen met “het staat zo in de boeken” is voor mijn geen onderbouwd argument. En de vergelijkingen die Frans soms maakt, raken ook kant nog wal. Denk eerst even na voordat je wat gaat schrijven, of beter; denk even mee.
En hang hier niet de wetenschapper uit die alles beter weet, want dat is ook niet zo. Gelukkig ben ik zelf niet zo dat ik altijd mijn gelijk wil halen. Maar helaas erger ik mij wel aan mensen die het wel zijn (de zgn. “dat-is-nou-eenmaal-zo”-mensen).

Tot slot nog dit.
Ik begrijp anderen nu wel beter die al ooit eerder zo’n welles/niettes spel hebben gehad met jou.
Maar dit was voor mij de eerste en tevens de laatste keer.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 10:57:

FF off topic. 2 weken geleden was de mini ziek op stal. Ik had mijn stalhoudster al eens e.e.a. laten lezen over bevangenheid en fructan etc. Was onzin... De da kwam voor de mini en begon zélf over fructan!! Dus e.e.a. begint te veranderen. Hij vertelde idd ook over de temp verschillen, lengte gras etc. Was leuk om eens van die kant dat te horen.

cornelie

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 10:57:


Gisteravond was ik wat kort door de bocht, het hele gedoe op het forum begon me op te spelen, sorry.

Verder begrijp ik nog steeds niet wat het uitmaakt of jij JKK op een bemest stukje grond heb staan. Dat heb ik zelf ook.
Ik zei alleen maar dat JKK *** HET BESTE *** groeit op arme grond, dat door bemesten de plant MINDER kans krijgt. "Minder" is niet hetzelfde als "geen". Natuurlijk kom je het op bemeste grond nog steeds tegen, en natuurlijk zijn er ook onbemeste stukjes waar de plant toevallig niet staat. Beiden doen niets af aan de stelling dat JKK een plant is die het beste groeit op arme grond.


Waarom?


Statistiek is de optelsom van praktijkervaringen. Als er bij honderd mensen naar hun praktijkervaring gevraagd wordt en 80 mensen zeggen dat de plant bij hun alleen op onbemeste grond groeit, en 20 mensen zeggen dat de plant op bemeste grond groeit, dan mag je daar globaal de conclusie uit trekken dat de plant HET MEESTE groeit op onbemeste grond. En dat is precies wat ik zei.
In werkelijkheid waren het natuurlijk nog veel meer dan 100 praktijkervaringen.


Je doet net of iemand heeft gezegd dat die plant niet kan groeien op bemeste grond, maar dat heeft niemand gezegd. Er is alleen maar gezegd dat de plant HET MEEST voorkomt op arme grond, en als je arme grond bemest dat je de KANS dat JKK overleeft kleiner maakt.

De vergelijking met roken was niet verkeerd. Als je rookt wordt DE KANS op kanker groter, maar er zijn natuurlijk zat rokers die nooit kanker krijgen. Maar dat laatste is natuurlijk geen bewijs dat roken ongevaarlijk is. Zoals niet-roken de kans op kanker vermindert (maar niet uitsluit) zo vermindert bemesten de kans op JKK (maar sluit het evenmin uit).

Ik hoop dat het zo duidelijk is. (Pfff, het zou wel makkelijker zijn als iedereen gewoon direct begrijpt wat er bedoeld wordt met "de kans wordt groter/kleiner".)


Ik zit hier ook om te leren hoor! Mijn mening verandert ook als daar voldoende en overtuigende aanleiding voor is.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 12:01:

Oke het zij je vergeven. Ik was zelf ook moe en melig geworden, vandaar ook dat ik even rustig voor een mening was gaan zitten.

Nou dan even anders. Het ging er om hoe je de plant kunt bestrijden. Kennelijk niet door meer te gaan mesten, althans nu moet ik het goed zeggen, niet door lukraak meer te gaan bemesten. Maar misschien had ik als ik niet zou bemesten wel veel meer JKK staan. Zou ook kunnen. Gek blijft het dat op stukjes gras in de buurt gewoon minder staat. Vandaar dat ik vermoed dat er nog een andere oorzaak mee speelt dan alleen maar goede groei op arme grond. Grond zal best arm zijn, want ondanks bemesten groeit ook mijn gras niet goed, maar dat heb ik al eens gezegd. De bemesting is kennelijk niet in orde, daar kan ik mee leven, maar ik zoek gewoon een manier om het beter en makkelijker te bestrijden dan iedere week over de grond te moeten kruipen.


Het zal best, maar ik schreef ook dat ik door schade en schande wijzer ben geworden. Zal ik nu even een voor jou duidelijk voorbeeld aanhalen waar je het zeker mee eens bent. 5 Jaar geleden moest Isabella volgens de dierenarts een cortisone-injectie krijgen omdat ze een onbekende uitslag had in de manenkam. Gevolg, na 5 dagen de pony bevangen. Dus ik gooide het op die injectie, maar volgens de DA was het in hun praktijk nog nooit voorgekomen. Dat kon onmogelijk van dat middel zijn. Na jaren van navragen heb ik nog maar een aantal malen meegemaakt dat een DA ronduit toegeeft dat cortisone inderdaad voor vooral robuuste pony's bevangenheid kan veroorzaken. Dat het vaker niet gebeurd is voor mij geen reden om mensen niet te waarschuwen voor het spul. Misschien ben ik in de minderheid geweest, maar het gevaar is er.
Laat ik dan direct die wormkuur aanhalen; na 3x koliekaanval na toediening kon toch ook de DA het geen toeval meer noemen, ondanks dat Eqvalan niet bekend staat als koliek met bijwerkingen. En toen werd mij ook steeds maar weer verteld; dat kan niet, dat is toeval.

En zo heb ik met de hoeven en hoefsmeden nog veel meer voorbeelden. Je wordt er simpel van in de loop der jaren en ik geloof helemaal niets meer klakkeloos. Ik had ooit de goede hoop het hier anders aan te treffen, want vooral wat de hoeven betreft vond ik hier eindelijk wat ik zocht en de oorzaak en oplossing voor een aantal eerdere problemen die volgens de standaard statistieken ook als iets anders werden aangeduid. Vandaar een beetje mijn "heftige" reactie als aan de praktijk wordt getwijfeld. Ik heb te veel meegemaakt met termen als "oh maar dat kan niet, dat gebeurd zo niet, is toeval".

Hmm en ik kan niets kort uitleggen, sorry daarvoor.


Zal wel wezen, maar ik vind het geen vergelijking. Zal ik dan eens de volgende vergelijking geven, waarom ik dit geen vergelijking vindt:
Ik ben ooit ziek geworden na het eten van Engelse drop. Dat wil niet zeggen dat Engelse drop schadelijk is. Maar stel nu dat een vriendin ook ziek ervan wordt en dan vraagt of je ziek kunt worden van Engelse drop en men zegt; nee dat is toeval, je zult wel wat anders gegeten hebben. Dan zal ik toch mijn ervaring vertellen. Ik ben er ook ooit zien van geworden. In beide gevallen toeval, maar daarmee wil ik niets bewijzen alleen maar zeggen dat het wel degelijk kan voorkomen, al is het minder. Maar nogmaals appels met peren vergelijken gaat heel moeilijk en kan door diverse mensen anders worden uitgelegd. Daarom is het beter om dit niet te doen. Is gewoon en tip, geen verwijt of aanval.

Sorry maar er zitten hier misschien ook minder geletterde mensen bij. Ik reken mij zelf tot die categorie. Mijn talen zijn niet zo geweldig, daarom ook niet zo'n boekenwurm, maar kennelijk kan ik niet goed begrijpen wat er in die zinnen wordt bedoeld dan. Probeer het wat simpeler te omschrijven dan.

Dat is heel mooi, daar is het forum voor bedoeld. En niet met alle winden mee waaien zoals je vroeg, want dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Wel elkaars mening respecteren en als je die wilt tegenspreken met goede tegenargumenten komen. Geldt voor iedereen, niet alleen voor Frans en niemand in het bijzonder.

Groeten,
Ingrid (die net wel haar plantjes op de foto heeft gezet)

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 12:31:

Het plantje is dan binnen 6 weken dood en afgestorven, nog een poosje later is het overgroeid en vind je er niks meer van terug denk ik, heeft iemand dit al eens geprobeerd?
Piet

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 12:31:


Nou he he wat een opluchting, nu iedereen gezegd heeft dat het wel een tandje minder kon, kunnen we misschien weer terug naar interessante onderwerpen. Mag ik misschien allen met een kort lontje adviseren om in het vervolg wanneer er een rood waas voor de oogjes dreigt te komen, deze eerst een nachtje dicht te doen? Dan zakt deze waas n.l. naar je achterhoofd en ben je het niet vergeten maar kan je reageren zonder dat je blik troebel wordt!
Groetjes
PIet

Piet schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 19:55:

Hoi Piet,
Ik weet niet wat round up is, maar ik heb ooit landbouw vergif gehad van een boer en inderdaad met een plantenspuit de plantjes bespoten. Het werkte wel, maar na een half jaar had ik weer net zoveel in de wei staan, dus dat maakte ook niet veel uit. Daarbij gaat het niet om 1 plantje, maar om zeer veel, dus is de wei toch, ondanks plaatselijk behandelen, verboden toegang voor Isabella vanwege het vergif.

Maar ik heb nog eens goed in de boeken gezeten vanmiddag met de regen en eens gezocht naar JKK. Wat blijkt er zijn wel 10 verschillende kruiskruiden in Nederland. Eentje ervan lijkt nagenoeg op JKK met dat verschil dat de bloem alleen met een loep bekeken verschillend is van JKK, maar het grootste verschil zit erin dat dit kruiskruid de onderste bladeren behoudt in tegenstelling tot JKK die ze laat afvallen. Dit kruiskruis is Waterkruiskruid. En weet je waar het voorkomt, Juist op bemeste natte zandgronden. Bemesting is eerder voordelig voor de plant dan nadelig.

Nu begin ik dus echt te geloven dat ik deze plant heb staan ipv JKK. Echter qua giftigheid schijnt hij niet onder te doen voor zijn soortgenoot, alleen van die bemesting klopt dus. En ook dat hij zijn bladeren behoudt bij de bloei, want dat was me al ooit eerder opgevallen, maar had ik even gisteren niet meer aan gedacht.

Daarbij nog wat over JKK. Wisten jullie dat je bijenkorven niet in de nabijheid van deze bloeiende plant moet zetten? De honing die de bijen dan maken is nl. schadelijk voor de mens.

Groeten
Ingrid

Piet schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 19:55:


Ik zou het niet durven proberen, omdat ik bang ben dat de paarden het niet meer herkennen als giftig als het dood is, en het dan per ongeluk opeten. Ik geef toe, geen grote kans, maar zelfs 1% kans is al te veel.
Groet,
Isabel

Frans Veldman schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 12:01:

Ik vind het fijn dat je je excuses aanbied aan Ingrid. Je wordt inderdaad behoorlijk onder druk gezet maar je reactie naar ingrid toe snapte ik echt niet. Maar nogmaals top voor je excuses.

toedeledokie
Elsbeth

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 12:31:

Is het zo, Ingrid dat je eigen wei behoorlijk kort en kaal gegeten wordt waardoor er open plekken/plekjes ontstaan waar de wegwaaiende zaadjes eerder een al dan niet vruchtbaar stukje grond vinden om in te groeien. Terwijl het stuk van de gemeente de kans krijgt om hoog en dicht te groeien waardoor de zaadjes even in het gras blijven steken en dan weer verder waaien.

Het is maar een idee

Toedeledokie
Elsbeth

Hé Ingrid,

Wat goed dat je het opgezocht hebt! Jullie beide hebben dus gelijk (Frans en
jij) en we hebben weer wat geleerd! Kan je me vertellen waar je de
informatie heb gevonden? Ik zie overal JKK spoken in onze wei!

Groetjes,
Böske

elsbeth flipsen schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 23:15:


Hoi,
Nee kan niet denk ik. Het gras van de gemeente wordt zowel door Isabella als door de shetten van de buren begraasd en is zo mogelijk nog korter als mijn eigen wei. Daarbij zijn er hier in de buurt geen bloeiende planten. De boer heeft het dit jaar bestreden en vorig jaar voor de bloei gemaaid en ik zowel als de buren trekken de plant er dus dagelijks of wekelijks uit.

Maar waarschijnlijk is het dus waterkruiskruid en dat verspreidt zich ook ondergronds geloof ik, maar ik kan niet veel specifieks vinden nog niet althans over deze plant. Alleen dat hij net zo giftig is.

groeten,
Ingrid

Jos Verhoeven schreef op Fri, 7 May 2004 23:23:31:


Ik heb het nu uit de serie van Reager´s Digest, veldgids voor natuurliefhebbers gehaald en dan het boek met de titel
wilde planten.

En ik heb de giftige plantengids. Ooit heb ik het stuk over JKK hier al eens op het forum getypt. Lang geleden, maar nu geen zin meer om het nog eens over te typen. Misschien zit hier nog ergens een zoekfunctie in dit forum: FRANS? Is dat er misschien?

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op vrijdag, 7 mei 2004, 23:47:


Probeer de knop "Zoeken" eens, link in het hoofdmenu

Succes, Egon

e m kraak schreef op zaterdag, 8 mei 2004, 0:07:

Ja stom he van mij. Zo´n computerexpert ben ik dus haha.

Groeten,
ingrid