Nick Altena schreef op maandag 28 november 2005, 11:58:


Geef míj dan ook even een stapel links waaruit blijkt dat bomen schadelijk zijn, en hoe precies. Ik wil graag harde data.

Vraag ik niet om jouw te katten, maar als ingang op iets dat me ineens mateloos bevreemd. Ik zie nooit zadels zich beroemen op degelijk en liefst onafhankelijk getest zijn!

Van de week nog gaf ik hier de link naar MEPC waar zadels getest kunnen worden... wie googled naar +saddle +pressure test vindt nog veel meer soortgelijke testmogelijkheden:
http://shopping.netledger.com/s.nl/c.ACCT66637/sc.7/category.11/.f
Nog veel mooier (highres): http://www.tekscan.com/industrial/saddle_system.html
Wat dichterbij....
http://www.novel.de/old/nav2/nav_215.htm
Mijn samengevatte indruk:
Dit soort gecomputeriseerde druksensortesten zijn al minstens 15 jaar mogelijk.
Zo "exclusief" is het nou ook weer niet, en sinds bluetooth etc. is draadloos maken een fluitje van 1 cent want kant en klare componenten voor te koop.

Een grote winkel als DIVOZA beweert "De huidige generatie rijzadels hebben een dermate goede pasvorm dat deze in de meeste gevallen probleemloos op elk paard passen.". Ik geloof daar zomaar niets van, en nergens zie ik dat bewezen.
Ik zou me daarentegen heel goed een computer-zadel-pas-service kunnen voorstellen en daarom: waarom kennen we dit nog niet? Interesseert het verder eigenlijk niemand? Koopt iedereen het zadelmodel dat toevallig in de mode is of bij de "lifestile" past???

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag 28 november 2005, 13:14:

Die bestaat wel degelijk Egon, al zeker 3 jaar en naar mijn weten zelfs minimaal twéé. Heb ik al meermalen links van gegeven en werd Nick zelfs link van...
Nee, doe ik niet nóg eens.


Nee. Een vriendin van mij heeft in NL geprobeerd een dag te organiseren maar.... geen belangstelling.


Ja, en dát is dus, zoals ik geschreven heb in antwoord op een vraag van Ilona, één van de redenen waarom ik mijn zadel niet commercieel wil aanbieden.
Wel komt er als voorbeeld van een mogelijke 'oplossing' een basisverslag met fotos van op mijn toekomstige website.

HC

Huertecilla schreef op maandag 28 november 2005, 10:10:


toch nog maar 'n keertje : eigenlijk zitten we er allemaal naast als we het over drukverdelend hebben, het moet zijn KRACHTVERDELEND.
druk = KRACHT / oppervlakte
dus is druk = eenheid Pascal = kracht(=eenheid Newton) per vierkante meter

waarbij je N/m2/m2 effektieve onzin is en stom van me dat ik daar in je eerdere bericht niet op had gereageerd en dezelfde stomme fout bleef maken. en de reden is dat ik professioneel kontinu met krachten wordt gekonfronteerd maar dat die worden altijd of als druk (krachten naar elkaar toe zoals ruiter op de rug van een paard) of als trek (krachten van elkaar weg zoals een ruiter aan de buik van een paard) voorgesteld .

voor nick : als jij 100 kg weegt en op een suikerklontje gaat staan van 2 bij 2cm dan wordt jouw (druk)kracht (op de grond) van 100 kg verdeeld over 4cm2 = 25 kg/cm2
als je op een cementtegel gaat staan van 30 bij 30 dan wordt je 100 kg verdeeld over 900 cm2 jouw druk wordt dan 0,11 kg/cm2

ga je nu op een kussentje van 30 bij 30 staan dan wordt je 100 kg kracht gewoon verdeeld over de oppervlakte van je voeten (onevenredig met het gros onder je hielen en een schuine steunkracht naar je gespreide tenen)

Peter

Peter Donck schreef op maandag 28 november 2005, 14:55:

'We'??? Sorry hoor!!! Echt niet. Je herhaalt wat ik tot vervelens toe hier en op Bokt al érg lang roep. Staat in het zadeltopic ook létterlijk uitgelegd: gewicht -> kracht -> druk -> etcetera.
Omdat we onszelf in kilos wegen en de zadels in cm. meten spréék je van druk = kg/cm² en dat kan geen kwaad want meer dan een kwestie van omrekenen is dat niet. Ook dit heb ik, eergister meen, ik wéér geschreven.

Het moet inderdaad zijn krachtverdelend, PÍNG!!!!!!
Misschien dat nu jij het zingt het liedje van mijn oude grammofoon aanstekelijker klinkt

Nog even een ander punt: jouw voorbeeld van flexibele buisjes wordt al ééuwen zo gebouwd. De traditionele manier van een vaquera-zadel opbouwen gaat mbv een overdwars schoft- en rib-porfiel welke met roggestro (in de lengte van het paard) met elkaar verbonden worden. Met paardenhaar opgevulde kussens eronder, nat leer omheen krimpen, bontje erover en klaar.....

e m kraak schreef op maandag 28 november 2005, 13:14:


Deze link ken je al Egon.

Hierop staan wat cijfertjes over wel of niet passende zadels... http://www.saddlefitting.net/equiscan/disclaimer.html

Deze cijfertjes zouden toch al een hoop moeten zeggen....maar er is meer...voor hen die deze site nog niet kende , zelfde site...andere pagina...
http://www.saddlefitting.net/equiscan/equiscan1.html

Op de allereerste pagina de tekst onderaan de 2 plaatjes , moet je eens goed lezen.
Je ziet dat het bovenste plaatje er niet best uitziet....maar volgens de tekst onderaan is dit een op het oog goed passend zadel !!
Het 2de plaatje ziet er qua metingen veel beter uit....maar op het oog past het niet ???
Het tegenover gestelde dus van wat je zou verwachten als je het paard met zadel voor je neus hebt staan!

Hoeveel zadel verkopende bedrijven passen zo een zadel op jou paard aan? met deze drukmeting ?
Hoe komt het dat de cijfertjes op de eerste pagina er zo uit zien ?
Is het dan toeval dat een boomzadel (ongeacht het merk) niet goed past ?
Alleen een handgemaakt zadel...passend voor JOUW paard scoort hoog....wel 99 %
Das heel mooi ja....maar dan moet je paardje niks meer veranderen in omvang anders gaat dat hele 99 % verhaaltje al niet meer op en kan je het indelen bij de andere percentages.

Ergens moet je dus een compromis leggen...
Bij mij lag dat in boomloos.....ik heb het geld niet om mijn zadels steeds maar weer aan te laten passen...je zou dan ook al minstens 2 zadels moeten hebben...je bent er kontinu wel een kwijt bij de zadelmaker....en dan moet i het niet al te druk hebben.

Ik hoopte dat dat een resultaat werdt van deze discusie...dat hier wat nuttigs uit zou komen wat we allemaal kunnen gebruiken.
Michiel's bijdrage met zijn bamboestokje was er voor mij al een van...
De uitleg zacht versus hard materiaal ook hoor...
Het heeft me echt wel aan het denken gezet.

Nick, die er maar over ophoud....het zal wel weer mensen vervelen.

Nu we weer reuzenstappen verder zijn hier, nog een keer de benodigde bewegingsvrijheid.
Het onderstaande plaatje geeft de máximale laterale (zijwaardse) beweging van de wervels = ruggegraat weer. Dit is dus niet zo ver als een paard beweegt, maar zo ver als het optimaal gegymnastiseerd etc. zou kúnnen bewegen.
De zadelplek bevindt zich 5-7 cm. achter de schouder en voor de lendenen. Dit zijn de achterste 11 (rode) ruggewervels.



Let wel: de zadelplek bevindt zich ruim achter de schouder en de bewegingsvriiheid van die schouder dient het niet te beperken. Dat is dus géén nadeel van een goede boom.
Je ziet dat het deel van de rug waar het zadel ligt, óp ligt, niet erg veel buigen kán. Zo weinig dat een goed geplaatst en gevormd paneel dit niet tegenhoudt.

het nu komende plaatje geeft de bewegingsvrijheid in het verticale vlak (omhoog-omlaag) weer.



Met name de bólling van de rug, voor het verzamelen van de achterhand moet het zadel toestaan. Het doorzakken juist NIET. Dáárbij moet het zadel de rug helpen het gewicht van de ruiter door zoveel mogelijk ribben en dus wervels te laten dragen.

De drúk onder de panelen is daarbij van ondergeschikt belang. Dat is wel belangrijk voor het comfort en de spieren, doch voor het skelet, de múst niet.
Voor het skelet telt dat de last per rib/wervel minmaal is zodat de ruggegraat niet naar beneden doorbuigt, het kraakbeen samengedrukt wordt en de wervels fuseren.

Voor míj is daarom DE hoofdfunctie van een zadel; het over alle ribben van de zadelplaats verdelen van de last van het ruitergewicht.

Wat betreft de bewegingsvrijheid is het érg eenvoudig; de ruggegraat hééft helemaal niet veel flexibiliteit, weinig bewegingsmogelijkheid, dus hoeft maar weinig vrijheid te hebben.
De schouder moet vrij blijven om te kunnen bewegen, maar dát is een heel ander punt; dat is niet de bewegingsvrijheid van de rug....

Mbt druk bij ingeveerde lucht en vloeistof geldt de wet van Blaise Pascal: 'De druk in een gecomprimeerde, in rust zijnde, vloeistof plaatst zich in een gesloten van gelijkmatig in alle richtingen voort.'

Dit is de basis voor hydraulica. Als je érgens op die vloeistof drukt, al is het op één vierkante centimeter, dan heerst die druk overal in dat vat.
WORDT DUS NÍET GEDEELD DOOR HET OPPERVLAK NOCH HET VOLUME.

Nog een ander punt van overdenking:
Stel je wil 45 kilometer afleggen. Wat belast de rug van het paard minder? Waar krijgt een paard minder snel drukkingen van? Van stap of galop???

De ruiter weegt tijdens beide gangen gemiddeld even veel en een goede ruiter geeft tijdens galop nauwelijks meer krachtvariatie dan tijdens stap. In dit geval inclusief zadel stel 80 kilo.
Stel dat het geen goede ruiter is en de krachtpieken 25% hóger zijn. Voor het gemak nemen we die pieken als de belasting. Dit resultaat is dus véél te hoog en de werkelijke last is lager, maar het gaat om het voorbeeld.
Dit komt neer op een belasting van 80 kilo bij stap en 100 bij galop.

In stap doet het paard gemiddeld circa 5 km/uur en in galop 15 over deze afstand. Dat is respectivelijk 9 en 3 uur rijden.

Bij stap dient het paard gedurende 9 uur 80 kilo te dragen is 720 kilogramuur.
In galop 3 uur 100 kilo is 300 kilogramuur.
Ok; kilogramuur is geen gestandariseerde eenheid doch wel een schitterende vergelijkingseenheid en we zien dat de rug van het paard in stap bijna 2½ keer zoveel voor de kiezen krijgt.
Let wel; bij voor galop zéér nadelig aangenomen waarden. Daarbíj komt dat tijdens galop de druk onder het zadel meer varieert en dus het spierweefsel mínder belast.

De conclusie is héél verassend; 'speed kills', maar voor de rúg niet noodzakelijkerwijs de hógere 'speed'....
Nâh, zó verrassend is het ook weer niet want je weegt tenslotte wat je weegt en als je drie keer zo lang in het zadel zit, 'weeg' je ook drie keer zo lang op de rug. Is de kans op drukplekken en spierafbraak drie keer zo groot.....

Huertecilla schreef op woensdag 30 november 2005, 20:05:


De newtonseconde is dat wel; dat is een eenheid van stuwkracht en dat is helemaal accuraat voor de rugbelasting: de tijd dat een kracht er tegen duwt, er op steunt.

Huertecilla schreef op woensdag 30 november 2005, 20:05:


Zie je wel: met wat nadenken kom je er wel!
Stel je nu eens een langwerpig, plat en ietwat flexibel vat voor, een vat dat toevallig precies op de paardenrug past. Als ik nu aan de bovenkant van dat vat een deuk duw, dan wordt het volume kleiner en dus de druk hoger in het vat. Je schrijft zelf: de druk wordt dan overal in dat vat hoger. Ga je dus aan de onderkant van dat vat waar dan ook de druk meten, dan is die druk overal even hoog. Je hebt dus de druk...

Het valt me een beetje tegen dat je alleen maar hard "niettus" roept, maar niet, zoals we dat van je gewend zijn, met een degelijke (of zelfs maar énige) argumentatie komt, waarom een luchtkamer niet geschikt zou zijn om de druk te verdelen.


Je hébt het toch over druk? Zoek even na in een boekje wat "bar" (de eenheid van druk) nou precies betekent. Hint: de engelsen/amerikanen gebruiken de eenheid psi (pounds per square inch), vertaal dat eens?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 1 december 2005, 11:29:


Het probleem van toepassen zit niet in de gesloten luchtkamer zelf maar in de vormvastheid van de wanden (ooit met zwemgordel gespeeld?); het kiept.
Waaruit te concluderen valt dat 4 compartimenten, 2 in iedere boom (maar zie het liever als op iedere hoek van een rechthoek 1), minstens nodig zijn.
Als het zo nodig een "boom" moet worden denk ik dat meer compartimenten nog beter gaat zijn... en die moet je dan stuk voor stuk nauwkeurig op druk brengen en houden als we ervan uit gaan dat de samenstelling van de wanden identiek is (dus geen "bubbel in de binnenband"). Ik zie dit bijzonder problematisch.

Mag ik een andere vraag opwerpen?
Waarom wordt er in paardenzadels nooit i.p.v. 1 lang drukvlak aan beide zijden meerdere drukvlakjes in serie toegepast zoals bij moderne rugzakkken? Dat lijkt me constructief veel beter stuurbaar en scoort ergonomisch behoorlijk goed.

Groeten, Egon

(PS voor HC: ik maak even een puterschets van wat ik voor ogen heb. Komt 1 mailtje van.).

Frans Veldman schreef op donderdag 1 december 2005, 11:29:

Het spijt me Frans: ík snapte het al en je draait het nog steeds om. De druk wordt dan overal even hóóg als onder het drukpunt omdat een vloeistof niet samendrukbaar is maar de druk wél doorgeeft.
Een gas laat zich comprimeren en een vaste stof bouwt inwendige spanning op die in meer/minder veerkracht opgaat.
Bij vloeistof kun je met een pompje van niks op een klein zuigertje een vrachtwagen omhoog krijgen.
Lucht gaat zich bij compressie sterk progressief als een vloeistof gedragen.
Dat is exact wat je níet wil bij zadels.

'Drukverdelen' blijft gewoon een fout woord, zéker mbt gesloten vaten met vloestof of samengeperste lucht.

Dit soort situaties zijn eenvoudigweg natuurkundige wetten die je moet accepteren als je er het begrip niet helemaal omheen krijgt; het is niet anders en geen punt om het niet mee eens te zijn.

Ik hoe er simpelweg over op Frans omdat ik het niet beter kan overbengen. De Wet van Pascal was een hernieuwde poging.....

e m kraak schreef op donderdag 1 december 2005, 11:55:


Dát is één element van hoe ik de panelen opbouw Egon. Dat is echter niet genoeg omdat ze voor gewichtsverdeling wel stijf aan elkaar moeten zitten.
Zoals ik al meermalen eerder heb geschreven wordt het een soort 'gelede' boom, waarbij het probleem is op compacte manier het gewicht gelijkmatig over de segmenten te verdelen zónder dat stijbeugelriemen en singelbevestiging deze beïnvloeden.
Het principe had ik twee jaar geleden al rond, doch deze twee laatsten kreeg ik niet onder de knie.

Huertecilla schreef op donderdag 1 december 2005, 15:20:


Kennelijk niet.


Exact. En dat is wat we willen. Je verwijt anderen soms dat ze niet de moeite willen nemen om even een klein experimentje uit te voeren, welnu, ik stel nu voor jou het volgend experiment voor:

Neem een ballon. Je hebt er vast nog wel ergens een liggen. Vul die met water, maar zodanig dat hij niet al te groot is. Leg het ding vervolgens in je hand, en druk dan met één vinger van je andere hand boven op de ballon. De grote vraag is nu: "wát voel je in je andere hand?"

Bij alle andere materialen, zoals een dikke trui, voel je nog steeds een drukpúnt. Bij de ballon voel je... probeer het zelf maar.

Hetzelfde bij lucht. Ik heb het zojuist even voor de zekerheid gecontroleerd: iedereen kan het proefje herhalen. Blaas een ballon op, niet al te hard, en leg die in je hand, en druk met één vinger stevig tegen de andere kant. De hele ballon duwt nu overal even hard op je andere hand. Je kan er ook leuk mee spelen, door bijvoorbeeld de vingers te openen die precies tegenover het drukpunt liggen. Geen probleem, de druk verdeelt zich volkomen evenredig over de andere vingers. Oneffenheden aan de ene kant worden niet doorgegeven naar de andere kant. Ook niet een beetje; gewoon totaal niet.


Juist wél! Niet voor niets dat er sportschoenen bestaan met gel onder de hakken.


Doe het proefje nu maar, ok?


Het heeft geen zin om met dit soort argumenten te komen, ik kan die bal evengoed terugkaatsen. Het gaat hier dacht ik niet om ego's, maar om er met zijn allen achter te komen wat zadeltechnisch wel, en wat niet werkt. Als we nu de conclusie doen dat lucht/vloeistof inderdaad goed de druk kan verdelen dan hebben we hier met zijn allen wat aan.


Soms toont een eenvoudig proefje meer dan een dozijn niet helemaal goed geïnterpreteerde wetten. Doe het nu maar, en verklaar dan maar eens waarom je ene hand niet kan voelen wat je andere doet als je er een ballon tussen houdt, en waarom dat met een zadel en een rug volgens jou anders zou werken dan met twee handen.

P.S. Natuurlijk begrijp ik dat je voor een zadel een andere vorm nodig hebt dan een ballon. De truuk zit hem echter niet in de ballonvorm, maar in het feit dat de inhoud van de ballon zich kan verplaatsen, en de druk overal evenhoog wordt. De vorm van het omhulsel doet er dan niet toe; een autoband werkt precies eender. Als dat niet zo was zou het onmogelijk zijn om met aluminium velgen over een grindpad te rijden...

Groeten,
Frans