Ans Jondral schreef op zondag 27 november 2005, 20:05:


Ik ben er haast zeker van dat het bedoelde bok-stop ding een soort van praam is, en door de USA-patenthouder ook als zodanig voorgesteld op zijn website. Ik ben de benaming van het ding vergeten maar is hier al besproken.
Overigens heb ik mijn bedenkingen tegen dat patent, want het idee ken ik al heel lang als "poolse praam". Maar ach, USA-ers......


Ja daar liegt hij al jaren over, en daarover niet alleen.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag 27 november 2005, 20:16:


Neen dat was iets anders denk ik. Dat was iets met een druk punt op het tandvlees. Dit is maar een gewoon nylon koordje dat je onder z'n lip doet.
Ik heb dat topic toen gelezen en de foto gezien en het zag er toch anders uit. (maar ik kan mij natuurlijk vergissen)
Ik vind het trouwens wel opmerkelijk dat er op de site van Monty Roberts niet over dit ding gesproken wordt. Terwijl hij op de show als een rasechte commerçant verschillende keren benadrukt heeft dat het paard zo'n bok-stop ding droeg.


groetjes Ans

Ans Jondral schreef op zondag 27 november 2005, 23:42:


Poolse praam zoals o.a. beschreven in:
Hermans, W.A. (1987): Hoefverzorging en hoefbeslag. Terra, Zutphen. ISBN 90-6255-171-8
"Een touw met een lus wordt in de mond (over het bovenste tandvlees - zie foto's) gebracht, achter de oren langs en door de lus gehaald. Vervolgens wordt het vrije einde aangetrokken zodat het geheel strak komt te staan (afb. 124 a,b,c)."
met daarbij
"De Poolse praam en diverse variaties hierop (deels afkomstig uit de Verenigde Staten van Amerika, waar vooral in het verleden, de halfwilde paarden, bij de eerste benadering, africhting etc. vaak grote problemen opleverden) worden ook nu nog wel gebruikt en zijn bij zeer moeilijke paarden wel effectief."
en
"Trekken aan het touw geeft nu pijn op deze plaats (het tandvlees) en achter de oren. Vooral bij hard aantrekken wordt het tandvlees spoedig ernstig beschadigd."


Ik heb het dan toch maar even opgezocht:
Als ik het goed inschat gaat het om "THE STABLEIZER® Equine Restraint & Training System" http://www.thestableizer.com/ , eerder hier besproken onder de titel Af-grij-se-lijk!!!! (Nr:30220 e.v.) of iets soortgelijks.
Een touwtje dat om het paardenhoofd wordt gelegd, en over het tandvlees aan de bovenkaak, dit geheel afgerond met een gezellig takeltje met een stopper om de boel strak te trekken en te houden.
Poolse praam in het kwadraat dus, en het patent ongeldig want voorgebruik ruimschoots bewezen

Inderdaad AF-GRIJ-SE-LIJK marteltuig!
Leve Monty de goeroe... onbegrijpelijk dat deze kwast zijn shows nog altijd voor een volle zaal nitwitten kan opvoeren.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag 28 november 2005, 1:16:


Die beschrijving zou best wel kunnen kloppen. Met dan wel het verschil dat hij het einde vastmaakt aan het zadel zodat wanneer het paard zijn hoofd naar beneden doet om te bokken, het pijn doet.


De manier waarop dat ding bevestigd wordt lijkt er inderdaad sterk. Maar bij die stableizer zou het paard ook rustiger worden omdat het op drukpunten werkt. (misschien vandaar het patent) Bij dat bok-stop ding claimen ze niet dat het het paard kalmer maakt. Alleen dat hij niet meer bokt.


En gaan kijken is één ding, maar nog echt zijn methodes volgen is iets anders. En als ik vrijdag zag hoeveel mensen vertrokken zijn met een spliksplinternieuwe duallyhalster in hun tas en voorzien van de nodige boeken, dan is dat zeer droevig.


Als je hem bezig wil zien met dat ding: ze zijn komen filmen en ze zenden het uit in de zevende dag (zondags op de VRT (ik weet wel niet welke zondag) en in Telefacts op de VTM (ik denk deze week maar ik weet wel niet welke dag). Misschien laten ze hem zien met dat bok-stop ding.
En donderdag komt ie ook nog in koppen (VRT denk ik) maar dan gaat het niet over paarden maar over zijn werk met kinderen. (misschien martelt hij die ook :) )

groetjes Ans

Ans Jondral schreef op maandag 28 november 2005, 10:51:

Erg vervelend voor als mensen zich eens een beetje willen verdiepen in NH en dan dit als eerste voorbeeld gaan krijgen.

Hier volgt een samenvatting van mijn verslag van de show van Monty Roberts in Maastricht.

Paard 1, nooit zadel opgehad, nooit een ruiter idem.
Binnen 30 minuten zat Dan, medewerker van Monty op het paard.
Eerst een join-up, dan zadel erop, uitbokken weer join-uppen, follow-uppen, en ruiter erop.
Ging perfect, paard werkte mooi mee, hij noemde het zelf een 9,5 op de schaal van 10.
Veel herkenning bij mij, omdat de manier waarop ik geschoold ben "uit dezelfde hoek" komt, zal ik maar even zeggen.

Echter , van de ene kant deed het me goed dat ik zoveel herkende, van de andere kant miste ik ook een aantal dingen, want er waren zaken die ik nooit zo zou doen. Waar ik moeite mee heb is dat mensen dit gaan nadoen, en dan in de problemen komen met hun paard doordat ze een andere taal blijven spreken en hun paard niet 'lezen'.

Bijvoorbeeld de tijdsdruk en de hoeveelheid druk tijdens de join-up, zo bleef hij de longe in de richting van het paard gooien terwijl het paard allang in galop bleef.
Hij gebruikt veel druk, paard krijgt niet de kans om na te denken, werd overbluft in een voor hem onveilige omgeving, waarbij Monty de enige veilige pijler was.(Dat is ook de truuk !).
Inderdaad zeer abrupte bochten zonder richting aan te geven, (omdraaien van het paard), ik vond het de paarden erg reageerden vanuit angst en onderwerping. Het ging erg snel allemaal, ook al legde hij goed uit. Maar er was weinig Rust.
De vertaling was pet, overigens.

Ik snap hem wel en hij stond onder een zelfopgelegde show-tijdsdruk maar ik had niet de indruk dat het paard zich overgaf aan hem en aan het zadel en de rijder. Ik denk dat het paard overbluft was en ik ben in zulke gevallen altijd benieuwd hoe dat paard er over een week over denkt, want ik vrees dat wanneer het paard zich gaat realiseren wat er gebeurd is, en het niet goed begeleid wordt hierbij, dat er weleens veel verzet zou kunnen komen, dat heb ik maar al te vaak gezien bij zo'n overbluffend snelle manier, waarbij eigenaar verder niet in staat is paard verder te begeleiden.

Ik zou een paard nooit laten uitbokken, persoonlijk zou ik er alles aan doen om juist te voorkómen dat het paard leert bokken met een zadel erop door oa het paard meer tijd te geven en het zelf zijn proces te laten bepalen, ook al duurt zoiets weken.
Ik denk dat je dan een veel meer solide basis creëert.
Maar goed, dit was zijn show om te laten zien hoe hij het doet.
Ik zag dat vertrouwen niet waarover hij het had, wat ik zag was dat de paarden het ondergingen in plaats van "in overgave accepteren".

Paard 2 liep altijd met het hoofd naar buiten tijdens het longeren met één lijn. Daardoor ribbenkast verkeerd gebogen en een rugprobleem.
Dit aan beide zijden.
In de eerste plaats was dit een zeer slecht opgevoed paard dat telkens over Monty heen wilde walsen, doorliep wanneer hij stopte en niet netjes stil bleef staan. Daarbij wilde het paard a b s o l u u t geen bit in terwijl eigenaar beweerde dat ze daar thuis geen enkel probleem mee had.
Goed, noodzaak van het longeren met dubbele lijnen uitgelegd, o a om achterhand eronder te zetten waardoor paard zich meer gaat dragen. Ik zag echter weinig verschil, paard liep nog steeds niet recht, maar zette wel de achterhand meer onder zich in, en op termijn zou het zeker effect gehad hebben.
Wat ik erg jammer vond was dat , toen hij het bit niet inkreeg, hij niets zei over mogelijke oorzaken waarom een paard een bit niet inwilt.
Ik had een verhaal verwacht over tanden en schade in de mond of harde ruiterhand, weet ik veel, maar er kwam niks en vanwege de tijd werd het bit uitgelaten en paard gelongeerd aan het Dually halster (vertel ik straks meer over).
Hij ging overigens meteen aan de slag met het paard door het te leren achter zich te blijven, voorwaarts / achterwaarts, opletten enzo waarbij hij vertelde hoe belangrijk het Dually halster daarbij was.
Maar ik ben het volledig met hem eens dat het paard manieren moest leren, het was een knol van 1 meter ergens hoog in de nogwat en da's niet lekker als zoiets met je aan de haal gaat. Hij had er zelf moeite mee het paard in 'bedwang' te houden, waarbij ik vond dat hij heel erg veel geduld had met het paard.

Paard 3 was "spooky" voor vanalles. En ja, binnen de tijd kreeg hij het paard zover dattie niet meer bang reageerde op een stok met een plastic zak, paraplu, en dot plastic zakken aan een andere stok en het paard liep over een plastic zeil.

Wat ik hierbij persoonlijk erg jammer vond was dat het paard geen seconde ontspannen was, het was weer een overbluffingstechniek, eigenlijk zou het desensibiliseren moeten zijn, maar hij maakte daarbij gebruik van het onveilige gevoel van het paard en overbluffing. Op een gegeven moment stond hij en zijn medewerker aan weerszijden van het paard met de stok met het plastic eraan en het paard onderging het maar elke vezel in zijn lijf was gespannen. Tja, waar moest het paard anders naar toe?

Wat ik niet begreep was dat hij eerst het paard desensibiliseerde voor de stok met het plastic en daarna hetzelfde attribuut gebruikte om het paard van zich af te sturen, in plaats van een longeerzweep, zeg maar.
Dat vond ik erg dubbel. Ik begrijp die logica niet.
Tja, en dan loopt paard makkelijk over plastic, wanneer het moet kiezen tussen enerzijds de stok met plastic en anderzijds het enge plastic.
Maar is het dan "overgave"?
Ik vond van niet en dit vond ik het minst mooie voorbeeld.

De twee laatste paarden lieten zich niet laden en het lukte hem en zijn medewerker de paarden binnen een paar minuten de trailer in te gaan.
Door volgen, stilstaan, achterwaarts, aandacht, bij hem blijven. Dan naar de trailer, stoppen, achterwaarts, voorwaarts en zoverder tot het paard eigenlijk als vanzelf de trailer inliep.
Vond ik persoonlijk het beste voorbeeld.
Nu snap ik dat ook met die hekken: De medewerkers zetten de hekken om het paard zodat het paard alleen maar vooruit kan, niet achteruit of ertussenuit. Gaat het paard eenmaal op de trailer dan gaan de hekken steeds verder weg en dan is het moment dat het paard er zo opwandelt, injumpt bijna, aan de lange lijn, Monty zelf in de trailer.
Een van de paarden liet zich zelfs vooruit sturen. Daar was geen overbodige druk bij, het ging wel sneller dan het paard denken kon, maar er was geen enkele vorm van verzet bij de paarden, ook minder gespannenheid. Het leek alhaast op een spel.
Ik zag het laatste paard (het paard dat ik kende) opgelucht adem halen dat het nu eens zonder dwang de trailer in ging.
Monty gaf aan dat hij zag dat bij dit paard veel zweepgebruik geweest was.

Moet er wel bij zeggen dat het een Amerikaanse trailer was, zonder loopplank, waarin paarden konden omdraaien. Monty zei dat je van daaruit naar een smallere trailer gaat, met uiteindelijk een tussenschot erin.

Het was bijna ontroerend daarna de eigenaresse te zien die zelf haar paard de trailer in bracht !

Samenvattend : Het was een goede show om te zien, om je een mening te vormen. Monty is in mijn ogen wel een echte Horseman, maar hij is erg vercommercialiseerd en dat geeft tijdsdruk en af en toe ook wat slordigheid. De tijdsdruk zit em vooral in het overbluffen en dat is jammer.
De techniek snap ik en met meer tijd kun je veel zachtzinniger werken, maarja, daar komen de bezoekers niet voor he.
Het commerciele zit em vooral in de tralala eromheen, het veelvuldig noemen van het Dually-halster dat AL Uw Problemen Oplost, wat bullshit is, want het is het zoveelste drukmiddel op de neus van het paard.
Het lost je probleem niet op, het zorgt ervoor dat je paard niet van je kan wegspringen zonder dattie dat op zijn neus voelt.
Het ziet eruit als een gewoon halster, maar dan met een extra dubbel koord over de neus van het paard met daaraan 2 ringen waaraan je de teugels bevestigt. Zo kan het 'licht' aansnoeren, waarna de druk ook weer weg gaat door de ringen. Ik heb het zelf ooit geschonken gekregen en ik gebruik het ook, maar ik vind het absoluut geen wondermiddel dat Al Uw Problemen oplost. Daar zul je toch iets meer voor moeten doen.
Deel 2 van mijn verslag in het volgende bericht.

Pien

Die buck-stopper heb ik niet gezien, hij zal wel ergens gelegen hebben, maar er werd niet over gepraat.

Het stuk 'in vertrouwen' samen iets bewerkstelligen met het paard miste ik, Monty was de enige 'veilige peiler' in de round-pen, onder de schijnwerpers met publiek rondom en het bange opgejaagde paard wil ergens bij horen dus kiest het maar voor hem, maar er was absoluut geen sprake van een band binnen die paar minuten, dat kan in mijn ogen ook niet.
Eerder was het erg technisch, maar het paard reageerde ook omdat Monty wel degelijk communiceerde door een ster te zijn in het op het juiste moment beginnen en weten tot hoever je moet gaan waarna hij op het juiste moment weer eindigde. Zonder fratsen, zonder concessies, zonder belastende emotie.

Hij heeft overigens echt op voorhand niet gewerkt met de paarden. Zijn medewerkers hebben de paarden verzorgd, hij is uit de buurt gebleven en heeft ze niet eens aangeraakt. Daarin geloof ik de eigenaresse van het laatste paard. (Nu weet je natuurlijk niet wat die medewerkers al hebben gedaan he, want iemand moest die paarden toch uitselecteren....alleen al om te zien of ze gezond waren en hij zal daar niet van weggelopen zijn).

Ik vond Monty een lieve man, hij maakte grapjes met/over de paarden, was zeer ontspannen, weet waarmee hij bezig is.
Hij is ook een giga publicity mens, ik heb hem wel weet ik hoevaak de naam van het halster horen opnoemen, zijn boeken aanprijzen, maar dat alles deed hij op een oké manier eigenlijk.
Boeken signeren, handtekeningen uitdelen met een microfoontje om, ik denk dat dat er een beetje bij hoort, als je zo bezig bent.
Daar moet je een beetje doorheen kijken.
Aan het begin werden er haast geen halsters verkocht, maar gaandeweg de sjoo en de resultaten wilde iedereen wel zo'n WonderHalster hebben en aan het eind werden de laatste voorbeeldhalsters van de hekken geknipt om toch maar aan de vraag te kunnen voldoen.
Wedden dat half Nederland nu met het WonderHalster aan het join-uppen slaat?! Daar houd ik dus wel mijn hart bij vast. Don't try this at home!
Hoewel hij zelf benadrukte dat je dit allemaal zeker niet moet doen als je eens per week met een paard te maken hebt.

Wat ik heel goed vind is dat deze man wat uit te dragen heeft. Hij heeft iets te melden, al was het maar dat de wereld ziet dat je ook anders om kunt gaan met paarden, en daarin heeft hij een meningvormende en voorbeeldstellende taak.
Want wat je ook van hem vindt : Er wordt over hem gepraat en nagedacht, dat is al heel wat. Er wordt gekeken, gezocht, gepast en dat leidt wel tot iets.
Ik vond niet dat hij martelde, hij was zeer duidelijk en consequent, hij stond daar echt op te voeden en uit te leggen.
Hij heeft verschillende keren benadrukt dat hij tegen het gebruik van zweep en sporen was, anders dan voor communicatie bij het geven van de hulpen, maar nooit als strafmaatregel en ik denk dat wat je ook vind, het nog altijd beter is dan Heras hekwerken, Houdini maatregelen in een totalitair systeem.

Ik ben zeer blij dat ik dit met eigen ogen heb meegemaakt, nu kan ik ergens over meepraten.
Groet, Pien.

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2005, 13:58:


Jou ervaring met Monty is blijkbaar veel positiever dan de mijne.
In het meeste wat je schrijft kan ik mij wel vinden. En als ik zo lees wat je schrijft, komt de show in Maastricht sterk overeen met die in het Azelhof. Alleen dat hij in Maastricht niet met een bokkend paard gewerkt heeft en dus ook niet met die bok-stopper.
En die vond ik er ver over. (En toen had hij het verkorven bij mij)
Hij komt inderdaad heel vriendelijk en rustig over. En hij lijkt wel te weten waar hij mee bezig is maar er waren teveel dingen die mij stoorden. Van iemand met zijn reputatie verwacht je beter.
Te snel, te veel en niet consequent.(en natuurlijk die verschrikkelijke bokstopper)

Ik ga niet beweren dat ik alles slecht vond. Bijvoorbeeld het paard dat niet wou laden vond ik knap aangepakt. Heel rustig met weinig stress. Zodat het wel leek alsof dat paard helemaal niet moeilijk te laden was (natuurlijk niet zo goed voor de show, maar het getuigd wel van vakmanschap)
En op zich was er ook niet veel aan te merken op de manier waarop hij bezig was met het jonge paard dat voor het eerst bereden werd. Buiten het feit dat hij in de join-up (naar mijn mening) teveel en ongericht druk gebruikte. Maar hier vond ik het hele concept verkeerd. Een jong paard ga je niet voor het eerst berijden in een vreemde, beangstigende omgeving op een halfuurtje. Maar wel goed voor de show. Zijn hele concept steunt hierop en dus is het logisch dat hij het laat zien. Maar volgens mij is het niet in het voordeel van het paard.
Bij het bokkende paard goeide hij op een gegeven moment alles over een andere boeg toen hij merkte dat dat paard angst had om aangeraakt te worden aan zijn achterbenen. Toen begon hij zich te concentreren om dat op te lossen en werd het bok-probleem ondergeschikt. En besliste hij om het paard niet te laten berijden. Ook dat getuigd volgens mij van inzicht en flexibiliteit. Maar terwijl hij werkte met dat paard had hij de hele tijd die bok-stopper aan. Zodat het paard gehinderd werd om te reageren. In mijn ogen ondermijnde hij zo alles wat hij deed.

Over het algemeen was ik teleurgesteld. Er was geen enkele moment dat ik echt onder de indruk was. Misschien dat zijn methode x aantal jaar geleden vernieuwend was. Maar nu zijn er veel subtielere stromingen binnen NH.

Om een voorbeeld te geven:
Vroeger, voor we van NH gehoord hadden reden mijn zus en haar vriendin op de paardenmelkerij hier in de buurt met de melkpony's die verkocht moesten worden. Dat was echt pony's opleren aan de lopende band. Van de moment dat ze redelijk liepen gingen ze weg. Meestal ging dat zo in zijn werk: Pony uit de melkstal plukken, los laten lopen in de binnenpiste, even longeren, zadel erop, terug longeren en dan erop klimmen. Uurtje werk en het ging meestal zonder al te veel problemen. Toen ik Monty Roberts bezig zag had ik een echt déjà vue gevoel. En voor zover ik weet doet elke LRV ruiter hier in de buurt het zo. Zo vernieuwend is het dus.
Het is spek naar de bek van iedere "als-mijn-paard-niet-goed-loopt-hang-ik-er-een-slof-aan-ruiter". Eerst even snel join-uppen en dan lekker gaan wandelen met slof-teugel. Want hij veroordeelt het niet. Hij moedigt het gebruik van hulpmiddelen zelfs aan. En voor niet NH gerichte ruiters is het verschil tussen een dually-halster (en bok-stop-ding) en conventionele hulpteugels niet altijd even duidelijk. Laat staan dat ze weten hoe ze Monty zijn methoden moeten gebruiken. Als ze er niet in slagen een slof-teugel te gebruiken op de manier waarop hij bedoelt is, geeft dat weinig hoop voor Monty zijn hulpmiddeltjes.

Ps: Vanavond om 22.00 uur zenden ze in telefacts op VTM iets uit over de show in het Azelhof. Misschien wordt daarin het gebruik van de bok-stopper gedemonstreerd.

groetjes Ans

Spirithorses schreef op maandag 28 november 2005, 13:58:


Ik heb dezelfde sjo op zondagavond gezien en ik vind je beschrijving zeer nauwkeurig. Paar kleine dingetjes die ik anders heb ervaren / wil toevoegen.
Wbt het spooky paard: een prachtig paard wat ondanks zijn spooky karakter ontzettend los in het lijf was en als een elastiekje bewoog. Prachtig! Ik vond dit een hele prestatie om juist dit paard ondanks zijn karakter en ondanks dat het paard niet comfortabel met de situatie was, dit te bereiken bij dit paard.
Logica met iets engs aanraken en vervolgens weer ermee wegsturen: zijn hele denken is toch gestoeld daarop: het komt, maar het gaat ook weer weg. Dus iets engs komt, maar het is niet eng want het gaat weer weg. Maakt dus niet uit waar je je paard mee wegstuurt, hij is er niet meer bang van! Hij loopt dus niet van je weg op angst, maar omdat hij de tekens van het wegsturen en komen begrepen heeft en niet op een basis van angst/onderdanigheid.

Wbt de bruine merrie: idd een zeer onopgevoede en weinig respect tonende merrie van al een redelijke leeftijd. Een aardig patroon dus ontwikkeld al. De bedoeling was dit paard met de pessoa te longeren, maar dit materiaal was er op dat moment niet, dus vandaar dat hij dit met de lange lijnen deed. Hierdoor en doordat dit paard een behoorlijk gedragprobleem heeft opgelopen doordat het niet is opgevoed door mensen, wilde dit niet helemaal zoals het moest. Maar ondanks dat vond ik dat er toch een knap begin was van een betere houding tijdens het longeren en een beter gedrag. Die naar buiten gerichte houding was nmi geheel te wijten en een uiting van haar respectloosheid dan aan gewoon een verkeerd lichaamsgebruik. En ondanks dat verkeerde lichaamsgebruik vond ik haar zeer nog goed bewegen. Kun je nagaan.

Ik vond nergens de join up agressief of dat het paard overrompeld werd. Steeds werd het paard in zijn waarde gelaten en werkte het paard mee omdat hij aangereikt kreeg, dat dat gewoon de fijnste manier van doen is. Niet meewerken of geen respect tonen = niet fijn om te doen. Meewerken, dat loont.

Wil je echt goed een oordeel hebben en goed begrijpen wat hier gebeurt, dan zou je zijn boek: Mijn trainignsmethoden in woord en beeld moeten lezen. (ikzal ook nog even een schepje bovenop de commercie doen).
Het is al wat Pien zei: de man heeft de beste bedoelingen maar het is onmogelijk om in 1 avond zijn methode gebaseerd op, wat is het, 50 jaar ervaring met paarden over te dragen. Doe maar niet zomaar thuis na wat je gezien hebt, lees zijn boek en probeer het te begrijpen wat het doet.

Bokstopper heb ik iets over in het boek gelezen. Ik interpreteer dit maar zo:
hij is tegen geweld en pijn. Maar bokken is zwaar ongewenst gedrag en idd zover moet je het niet laten komen, en ook hij zegt, zover zal het op zijn methode ook niet komen. Maar wat doe je als je een paard hebt wat dit doet? Lang om truttelen en met de zachte hand dit proberen op te lossen? Nee, bokken = slecht en met dat touwtje betekent dit onmiddelijk pijn. Het 'komt'niet van jou als persoon. Maar als je bokt, voel je pijn. Onmiddelijke consequentie, dus zeer effectief. Dus gewoon niet meer doen. Hetzelfde voorbeeld eigenlijk als van een stroomdraadje: door de draad heen gaan is pijn, dus moet je niet doen. Duidelijk en bijzonder moeilijk om dit op een andere manier aan/af te leren.

Ook ik ben heel blij om dit gezien te hebben en ik moet zeggen dat op basis hiervan, ik de discussies over de join up op verschillende fora niet altijd zo accuraat vind.

jose schreef op dinsdag 29 november 2005, 0:02:


Misschien moet je je eens afvragen waaróm het paard bokt? Het ís niet per se slecht, het kan zijn omdat zijn rug pijn doet (zadel?), omdat hij bang is, omdat hij jolig is etc. Ik vind het écht belachelijk om het met zo'n bokstopper aan te pakken. Het is gewoon weer symptoombestrijding. Mechanisch denken, en mechanisch "oplossen".

Ilona
--
let's keep on moving naturally!