InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 4½ van 16
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 7:5424-10-05 07:54 Nr:35838
Volg auteur > Van: jacqueline postmes Opwaarderen Re:35802
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

jacqueline postmes
maastricht
Nederland

Jarig op 15-6

462 berichten
sinds 10-5-2004
Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:

> Heb je misschien ook fotoos van de gebieden? Kom je het veel
> tegen in gebieden waar dieren grazen of gehooid wordt?
>
> Esther

op de St. Pietersberg stikt het van het jkk en het bezemkruid en dat zijn alleen de 2 die ik zo gauw herken. Natuurmonumenten wist het niet eens.
ze hooide van een stuk land waar het vol stond en waren verwonderd dat er schapen doodgingen. we hebben gelukkig nog weing last eervan i onze wei , maar in een andere paardenwei staat het ook vol met jkk. ben benieuwt hoe onze wei er volgend jaar eruit ziet.

Jacqueline
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 8:1724-10-05 08:17 Nr:35840
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35824
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Nick Altena schreef op zondag 23 oktober 2005, 23:04:
>
> Pieter,
> Kan je me uitleggen hoe een zaadbank onder de grond zou moeten
> ontstaan als je nog nooit geen JKK in een straal van 50 meter
> hebt gehad?
>
> Nick

Omdat ik de plek niet gezien heb kan ik daar in dit specifieke geval natuurlijk niets over zeggen. Als er ineens veel JKK planten op een plek staan terwijl er de vorige jaren niets te zien was, dan is het aan de oppervlakte komen van zaden de meest waarschijnlijke verklaring. Die zaden kunnen al best tientallen jaren in de grond gezeten hebben.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 8:3424-10-05 08:34 Nr:35841
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35825
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Wil schreef op zondag 23 oktober 2005, 23:04:
>
> Interessante informatie. De meeste zaailingen komen inderdaad
> vlak bij de moederplant op. De afstand van 50 meter: mijn

> oude boeren al dat dit een zwaar giftige plant was...
>
> Groet,
> Wil.

Ik vind het helemaal niet vreemd dat je JKK juist ziet opduiken langs wegen en op paden. Dit is precies het habitat waarop de plant aangepast is. Naast verspreiding door wind (anemochorie) worden zaden ook op andere manieren verspreid. Zaden kunnen in de vacht van een hond blijven zitten en zo meegevoerd worden, ze blijven als ze nat zijn aan je kleren plakken, kunnen tussen de veren van een vogel terecht komen en ga zo maar door. Bij deze manier van verspreiding (zoochorie) is het waarschijnlijk dat de zaden uiteindelijk op een plek terecht komen die door dieren (inclusief mensen) bezocht wordt.
Het is belangrijk om je te realiseren dat kansprocessen een belangrijke rol spelen bij het uitbreiden van een verspreidingsgebied van een soort. Zelfs als van de 100.000 zaden die een JKK plant kan produceren er 99.999 binnen een straal van 10 meter van de moederplant terecht komen, en eentje in een hogere luchtlaag door de wind meegevoerd wordt of in de kleding blijft plakken van iemand die de volgende dag het vliegtuig pakt naar Australie, en als dat zaadje uiteindelijk op de grond terecht komt, ontkiemt en een volwassen plant vormt en zich voort kan planten, dan kan dat al genoeg zijn voor een uitbreiding van zijn areaal.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 8:4824-10-05 08:48 Nr:35842
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35837
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 3:08:
>
> Dat er (wellicht exponentiële) afname van zaadverspreiding is
> naarmate de afstand van de moederplant groter wordt zal

> Die kunnen alle totaal verschillend zijn van onze
> omstandigheden, en mogen daarom niet geëxtrapoleerd worden.
>
> Groeten, Egon

Het doel van de studie van Poole & Cairns was niet om een een 'veiligheids zone' te bepalen voor JKK. Er werd slechts gekeken naar de statistische aspecten van de verdeling van zaden over een bepaald traject door windverspreiding. Als zodanig moet deze studie ook geinterpreteerd worden. In dit licht zijn windsnelheden etc. niet relvant. De conclusie blijft overeind staan dat het merendeel van de zaden niet ver terecht komt van de moeder plant. Ook Sheldon & Burrows (1973) komen tot deze conclusie. In hun onderzoek betrokken zij naast JKK ook andere leden van de Composietenfamilie. Op deze manier laten Sheldon & Burrows zien dat JKK op het gebied van verspreidingscapaciteit maar middelmatig scoort in vergelijking tot andere planten met dezelfde soort vruchten (eenzadige vrucht met pappus). Deze studies laten naar mijn mening duidelijk zien dat de stelling dat JKK een extreem goede verspreider is niet juist is. Zeker niet als de plant vergeleken wordt met planten met een vergelijkbare manier van verspreiding.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 8:4924-10-05 08:49 Nr:35843
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:35840
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:17:

> Nick Altena schreef op zondag 23 oktober 2005, 23:04:
>>
>> Pieter,

> planten op een plek staan terwijl er de vorige jaren niets te
> zien was, dan is het aan de oppervlakte komen van zaden de
> meest waarschijnlijke verklaring. Die zaden kunnen al best
> tientallen jaren in de grond gezeten hebben.

Ik weet het niet, maar ik heb, gezien de enorme uitbreiding, hier toch twijfels bij. Ik denk dat Egon terecht vragen stelt bij de verspreiding van de zaden. Mijn hooiboer zag op een dijk van ongeveer een kilometer lang, 3 jaar geleden voor het eerst een paar planten bij elkaar. Nu staat de hele dijk vol. (Gelukkig is hij vorig jaar al gestopt met dat hooi van die dijk te verkopen). Er kan dus in dit geval geen sprake zijn van een "zaadbank". Als je het terug rekent zou nu niet meer dan zo'n 150 meter besmet terrein kunnen zijn.
Het zal naar mijn mening wel degelijk van het terrein en de kracht van de wind afhangen hoever zo'n zaadje weg vliegt.. Een storm draagt dat kilometers, ben ik bang.
Piet
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 8:5324-10-05 08:53 Nr:35844
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35843
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Piet schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:49:
>
> Ik weet het niet, maar ik heb, gezien de enorme
> uitbreiding, hier toch twijfels bij. Ik denk dat Egon

> Het zal naar mijn mening wel degelijk van het terrein en de
> kracht van de wind afhangen hoever zo'n zaadje weg
> vliegt.. Een storm draagt dat kilometers, ben ik bang.
> Piet

Als er op een dijk eerst maar een paar planten staan en nu ineens heel veel, dan is het naar mijn mening het meest waarschijnlijk dat die nieuwe planten OF uit een zaadbank komen (moet er wel verstoring van de grond opgetreden zijn OF dochter planten van de eerder verschenen planten zijn. Maar natuurlijk is verspreiding door de wind niet uit te sluiten (zie ook mijn eerdere reactie op het commentaar van Egon)
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 9:0724-10-05 09:07 Nr:35845
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:35838
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
jacqueline postmes schreef op maandag 24 oktober 2005, 7:54:

> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:
>
>> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:

> staat het ook vol met jkk. ben benieuwt hoe onze wei er volgend
> jaar eruit ziet.
>
> Jacqueline

Op onze infopagina staan de in Nederlandvoorkomende kruiskruiden onder foto galerij http://www.kruiskruidforum.nl/kruiskruidinfo/index.htm

Esther
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 9:2124-10-05 09:21 Nr:35847
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:35844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:53:

> Piet schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:49:
>>
>> Ik weet het niet, maar ik heb, gezien de enorme

> (moet er wel verstoring van de grond opgetreden zijn OF dochter
> planten van de eerder verschenen planten zijn. Maar natuurlijk
> is verspreiding door de wind niet uit te sluiten (zie ook mijn
> eerdere reactie op het commentaar van Egon)

Ja, dat had ik er nog even bij moeten zetten, het ging hier om een onbegraasde, onberoerde wei met een hele oude vegetatie.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 10:3224-10-05 10:32 Nr:35856
Volg auteur > Van: jacqueline postmes Opwaarderen Re:35845
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

jacqueline postmes
maastricht
Nederland

Jarig op 15-6

462 berichten
sinds 10-5-2004
Esther schreef op maandag 24 oktober 2005, 9:07:

> jacqueline postmes schreef op maandag 24 oktober 2005, 7:54:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> kruiskruiden onder foto galerij
> http://www.kruiskruidforum.nl/kruiskruidinfo/index.htm
>
> Esther

tot mijn "schrik"zie ik dat ze in of om de wei bijna allemaal veelvuldig voorkomen en dat klein hoefblad er ook bij hoorde heb ik nooit geweten.
weer wat geleerd.

Jacqueline
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 14:0924-10-05 14:09 Nr:35870
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35842
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:48:

> e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 3:08:
>>
>> Dat er (wellicht exponentiële) afname van zaadverspreiding is

>>
>> Groeten, Egon
>
> Het doel van de studie van Poole & Cairns
(...)
>Er werd slechts gekeken
> naar de statistische aspecten van de verdeling van zaden over
> een bepaald traject door windverspreiding. Als zodanig moet
> deze studie ook geinterpreteerd worden.

Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd wordt.

Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in afstand gemeten vanaf de moederplant.

> In dit licht zijn
> windsnelheden etc. niet relvant.

Klopt

> De conclusie blijft overeind
> staan dat het merendeel van de zaden niet ver terecht komt van
> de moeder plant.

Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

> Ook Sheldon & Burrows (1973) komen tot deze
> conclusie. In hun onderzoek betrokken zij naast JKK ook andere
> leden van de Composietenfamilie. Op deze manier laten Sheldon &
> Burrows zien dat JKK op het gebied van verspreidingscapaciteit
> maar middelmatig scoort in vergelijking tot andere planten met
> dezelfde soort vruchten (eenzadige vrucht met pappus). Deze
> studies laten naar mijn mening duidelijk zien dat de stelling
> dat JKK een extreem goede verspreider is niet juist is.

En dat vind ik een wel héél generaliserende en onzorgvuldig verwoorde stelling!
Als je nu zegt dat Senecio op grond van deze studies een duidelijk minder goede windverspreider is dan bijv. Taraxacum heb je wél gelijk, doch de praktijk bewijst zichzelf al in hoe efficient JKK en aanverwanten zich weten te verspreiden.

> Zeker niet als de plant vergeleken wordt met planten met een
> vergelijkbare manier van verspreiding.

Ben ik in relatieve termen uiteraard mee eens, maar nogmaals niet in absoluten. Het is inderdaad zo dat de studies er niet op uit waren om bijv. een "veilige isolatiezône" van 50 meter te adviseren, maar dit soort misinterpretaties komen er helaas wel uit voort, en van burelen die beter zouden moeten weten. We waren toch bezig de zin van onzin te filteren?

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 15:5124-10-05 15:51 Nr:35871
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:

> Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt
> ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De
> studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

Aanvulling:

Als er staat dat er geen significante verspreiding verder dan 40 meter is waargenomen wordt dat al heel gauw door de gemiddelde lezer als absoluut opgevat, zelfs als de onderzoeker dat feitelijk niet bedoelt aan te tonen... toch?
Die lezer echter concludeert vervolgens dan 50 meter ruimschoots genoeg is als "JKK-bufferzone". Mij lijkt het flagrant onzindenken.

Wat ik bedoel is dat de schrijvers er nmm beter aan gedaan hadden hun resultaten te verpakken in een relatieve vorm, bijv. in percentages op een x-y-as evt. met normaalcurve etc. er bij, in plaats van die weer te geven in metrische waarden die door de lezer algauw als absoluut worden begrepen, terwijl de resultaten niet absoluut bedoeld waren. Buitengewoon tricky!

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 16:4524-10-05 16:45 Nr:35875
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35847
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Piet schreef op maandag 24 oktober 2005, 9:21:
>
> Ja, dat had ik er nog even bij moeten zetten, het ging
> hier om een onbegraasde, onberoerde wei met een hele oude
> vegetatie.

Beste Piet, om welk gedeelte van het land gaat het hier? Weet je zeker dat je het hier over JKK hebt en niet over Viltig kruiskruid? Deze soort lijkt heel erg op JKK en wordt er vaak mee verward. Viltig kruiskruid komt op wat meer onverstoorde terreinen voor dan JKK heeft kruipende wortelstokken waaruit nieuwe planten kunnen ontstaan. Hij staat erg veel op dijken. Vandaar dat ik eerder aan deze soort denk.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 17:3324-10-05 17:33 Nr:35882
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:
>
> Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je
> te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien
> ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd
> wordt.

Ik hoop dat ik het nu duidelijker verwoord heb.

>
> Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de
> percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in
> afstand gemeten vanaf de moederplant.

De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige percentage dat gegeven wordt (voor zover ik dat uit Harper & Wood (1957) begrijp want ik heb wat moeite om Poole & Cairns zelf te pakken te krijgen) is de schatting dat maar 0.5% van de zaden airborn wordt. Maar eigenlijk is dit helemaal niet belangrijk. Deze gegevens lijken mij wetenschappelijk 'sound'. Zeker omdat ze in andere studies bevestigd worden (Sheldon & Burrows, 1973; Van der Meijden & Waals-Kooi, 1979). Natuurlijk zijn er altijd mensen die wetenschappelijke data willen interpreteren zoals ze dat zelf willen, maar toch is er in dit geval maar 1 interpretatie mogelijk: het merendeel van de zaden komt dicht bij de moeder plant terrecht. Dat is ook vanuit een ecologisch oogpunt goed te verklaren, omdat de kans op voor de plant juiste omstandigheden dicht bij de moederplant erg hoog is (de moederplant kon er immers ook groeien).
>
>> In dit licht zijn
>> windsnelheden etc. niet relvant.

>
> Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt
> ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De
> studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

Zie mijn commentaar hier boven. De gegevens zijn absoluut (aantallen zaden). Het bewijs dat het merendeel van de zaden dicht bij de moederplant terecht komt is duidelijk: er werden tussen de 120.000 en 327.377 zaden opgevangen binnen de populatie en maar 23 op een afstand van c. 37 meter van de populatie. Hoe kan je dit anders verklaren?

> Als je nu zegt dat Senecio op grond van deze studies een
> duidelijk minder goede windverspreider is dan bijv. Taraxacum
> heb je wél gelijk, doch de praktijk bewijst zichzelf al in hoe
> efficient JKK en aanverwanten zich weten te verspreiden.

Als de stelling dat JKK een zeer goede verspreider is klopt, dan zou deze plant een betere verspreider moeten zijn dan andere plantensoorten die zich op vergelijkbare wijze verspreiden. Dat is niet het geval.


> te adviseren, maar dit soort misinterpretaties komen er helaas
> wel uit voort, en van burelen die beter zouden moeten weten. We
> waren toch bezig de zin van onzin te filteren?
>

Wederom, mensen kunnen iets altijd interpreteren zoals ze dat zelf willen. Dat betekent niet dat de interpretatie juist is. Door zelf de bron van de informatie te checken kan je controleren of je het eens bent met de interpretatie. Precies daarom is de stelling die regelmatig op website en in foldertjes gegeven wordt dat JKK een extreem goede verspreider is waardeloos. Er wordt geen bewijs gegeven of een referentie hiernaar gegeven dat dit zo is. Wetenschappelijke studies, zoals die hierboven aangehaald, laten zelfs zien dat deze stelling teveel eer aan JKK geeft.
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 4½ van 16
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, Patrick.
contact