InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 4½ van 16
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 9:2124-10-05 09:21 Nr:35847
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:35844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:53:

> Piet schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:49:
>>
>> Ik weet het niet, maar ik heb, gezien de enorme

> (moet er wel verstoring van de grond opgetreden zijn OF dochter
> planten van de eerder verschenen planten zijn. Maar natuurlijk
> is verspreiding door de wind niet uit te sluiten (zie ook mijn
> eerdere reactie op het commentaar van Egon)

Ja, dat had ik er nog even bij moeten zetten, het ging hier om een onbegraasde, onberoerde wei met een hele oude vegetatie.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 10:3224-10-05 10:32 Nr:35856
Volg auteur > Van: jacqueline postmes Opwaarderen Re:35845
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

jacqueline postmes
maastricht
Nederland

Jarig op 15-6

462 berichten
sinds 10-5-2004
Esther schreef op maandag 24 oktober 2005, 9:07:

> jacqueline postmes schreef op maandag 24 oktober 2005, 7:54:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> kruiskruiden onder foto galerij
> http://www.kruiskruidforum.nl/kruiskruidinfo/index.htm
>
> Esther

tot mijn "schrik"zie ik dat ze in of om de wei bijna allemaal veelvuldig voorkomen en dat klein hoefblad er ook bij hoorde heb ik nooit geweten.
weer wat geleerd.

Jacqueline
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 14:0924-10-05 14:09 Nr:35870
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35842
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 8:48:

> e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 3:08:
>>
>> Dat er (wellicht exponentiële) afname van zaadverspreiding is

>>
>> Groeten, Egon
>
> Het doel van de studie van Poole & Cairns
(...)
>Er werd slechts gekeken
> naar de statistische aspecten van de verdeling van zaden over
> een bepaald traject door windverspreiding. Als zodanig moet
> deze studie ook geinterpreteerd worden.

Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd wordt.

Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in afstand gemeten vanaf de moederplant.

> In dit licht zijn
> windsnelheden etc. niet relvant.

Klopt

> De conclusie blijft overeind
> staan dat het merendeel van de zaden niet ver terecht komt van
> de moeder plant.

Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

> Ook Sheldon & Burrows (1973) komen tot deze
> conclusie. In hun onderzoek betrokken zij naast JKK ook andere
> leden van de Composietenfamilie. Op deze manier laten Sheldon &
> Burrows zien dat JKK op het gebied van verspreidingscapaciteit
> maar middelmatig scoort in vergelijking tot andere planten met
> dezelfde soort vruchten (eenzadige vrucht met pappus). Deze
> studies laten naar mijn mening duidelijk zien dat de stelling
> dat JKK een extreem goede verspreider is niet juist is.

En dat vind ik een wel héél generaliserende en onzorgvuldig verwoorde stelling!
Als je nu zegt dat Senecio op grond van deze studies een duidelijk minder goede windverspreider is dan bijv. Taraxacum heb je wél gelijk, doch de praktijk bewijst zichzelf al in hoe efficient JKK en aanverwanten zich weten te verspreiden.

> Zeker niet als de plant vergeleken wordt met planten met een
> vergelijkbare manier van verspreiding.

Ben ik in relatieve termen uiteraard mee eens, maar nogmaals niet in absoluten. Het is inderdaad zo dat de studies er niet op uit waren om bijv. een "veilige isolatiezône" van 50 meter te adviseren, maar dit soort misinterpretaties komen er helaas wel uit voort, en van burelen die beter zouden moeten weten. We waren toch bezig de zin van onzin te filteren?

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 15:5124-10-05 15:51 Nr:35871
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:

> Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt
> ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De
> studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

Aanvulling:

Als er staat dat er geen significante verspreiding verder dan 40 meter is waargenomen wordt dat al heel gauw door de gemiddelde lezer als absoluut opgevat, zelfs als de onderzoeker dat feitelijk niet bedoelt aan te tonen... toch?
Die lezer echter concludeert vervolgens dan 50 meter ruimschoots genoeg is als "JKK-bufferzone". Mij lijkt het flagrant onzindenken.

Wat ik bedoel is dat de schrijvers er nmm beter aan gedaan hadden hun resultaten te verpakken in een relatieve vorm, bijv. in percentages op een x-y-as evt. met normaalcurve etc. er bij, in plaats van die weer te geven in metrische waarden die door de lezer algauw als absoluut worden begrepen, terwijl de resultaten niet absoluut bedoeld waren. Buitengewoon tricky!

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 16:4524-10-05 16:45 Nr:35875
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35847
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Piet schreef op maandag 24 oktober 2005, 9:21:
>
> Ja, dat had ik er nog even bij moeten zetten, het ging
> hier om een onbegraasde, onberoerde wei met een hele oude
> vegetatie.

Beste Piet, om welk gedeelte van het land gaat het hier? Weet je zeker dat je het hier over JKK hebt en niet over Viltig kruiskruid? Deze soort lijkt heel erg op JKK en wordt er vaak mee verward. Viltig kruiskruid komt op wat meer onverstoorde terreinen voor dan JKK heeft kruipende wortelstokken waaruit nieuwe planten kunnen ontstaan. Hij staat erg veel op dijken. Vandaar dat ik eerder aan deze soort denk.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 17:3324-10-05 17:33 Nr:35882
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35870
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:
>
> Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je
> te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien
> ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd
> wordt.

Ik hoop dat ik het nu duidelijker verwoord heb.

>
> Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de
> percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in
> afstand gemeten vanaf de moederplant.

De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige percentage dat gegeven wordt (voor zover ik dat uit Harper & Wood (1957) begrijp want ik heb wat moeite om Poole & Cairns zelf te pakken te krijgen) is de schatting dat maar 0.5% van de zaden airborn wordt. Maar eigenlijk is dit helemaal niet belangrijk. Deze gegevens lijken mij wetenschappelijk 'sound'. Zeker omdat ze in andere studies bevestigd worden (Sheldon & Burrows, 1973; Van der Meijden & Waals-Kooi, 1979). Natuurlijk zijn er altijd mensen die wetenschappelijke data willen interpreteren zoals ze dat zelf willen, maar toch is er in dit geval maar 1 interpretatie mogelijk: het merendeel van de zaden komt dicht bij de moeder plant terrecht. Dat is ook vanuit een ecologisch oogpunt goed te verklaren, omdat de kans op voor de plant juiste omstandigheden dicht bij de moederplant erg hoog is (de moederplant kon er immers ook groeien).
>
>> In dit licht zijn
>> windsnelheden etc. niet relvant.

>
> Daarin ben ik het niet zonder meer met je eens, en het wordt
> ook niet bewezen in de studie (zie mijn vorig commentaar). De
> studie geeft relatieve resultaten, geen absolute.

Zie mijn commentaar hier boven. De gegevens zijn absoluut (aantallen zaden). Het bewijs dat het merendeel van de zaden dicht bij de moederplant terecht komt is duidelijk: er werden tussen de 120.000 en 327.377 zaden opgevangen binnen de populatie en maar 23 op een afstand van c. 37 meter van de populatie. Hoe kan je dit anders verklaren?

> Als je nu zegt dat Senecio op grond van deze studies een
> duidelijk minder goede windverspreider is dan bijv. Taraxacum
> heb je wél gelijk, doch de praktijk bewijst zichzelf al in hoe
> efficient JKK en aanverwanten zich weten te verspreiden.

Als de stelling dat JKK een zeer goede verspreider is klopt, dan zou deze plant een betere verspreider moeten zijn dan andere plantensoorten die zich op vergelijkbare wijze verspreiden. Dat is niet het geval.


> te adviseren, maar dit soort misinterpretaties komen er helaas
> wel uit voort, en van burelen die beter zouden moeten weten. We
> waren toch bezig de zin van onzin te filteren?
>

Wederom, mensen kunnen iets altijd interpreteren zoals ze dat zelf willen. Dat betekent niet dat de interpretatie juist is. Door zelf de bron van de informatie te checken kan je controleren of je het eens bent met de interpretatie. Precies daarom is de stelling die regelmatig op website en in foldertjes gegeven wordt dat JKK een extreem goede verspreider is waardeloos. Er wordt geen bewijs gegeven of een referentie hiernaar gegeven dat dit zo is. Wetenschappelijke studies, zoals die hierboven aangehaald, laten zelfs zien dat deze stelling teveel eer aan JKK geeft.
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 4½ van 16
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, Kees Kruiten.
contact