InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 2 van 16
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 20:3323-10-05 20:33 Nr:35796
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35795
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:17:

> Beste Martien,
>
> Begrijp ik het goed dat jij vindt dat het geven van verkeerde
> voeding aan paarden een groter gezondheidsrisico is dan de kans
> op vergiftiging door JKK?
>
> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 19:56:

Nee Pieter,

Dat bedoel ik niet te zeggen ik . Als iemand wil weten waardoor zijn paard dood in de wei ligt dan zul je autopsie moeten laten plegen, wie wil dat betalen.

Wanneer mensen overbegrazing voorkomen, weidebeheer hanteren, regelmatig wisselen kunnen van weideland en goed doordacht hooi kopen en geen troep omdat het goedkoop is, dan blijft het risico klein. Het risico bestaat altijd. Ik ken manages waar 40 tot 60 paarden staan. Hoe denk jij dat het hooi gevoerd wordt, zoals ik dat doe, bijna elk sprietje nakijken. Dacht het niet.

De gezondheidsgarantie van je paard heeft niet alleen te maken met inkoop van hooi, maar meer met het totaalplaatje m.b.t. het houden van paarden.
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 20:4023-10-05 20:40 Nr:35798
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:35796
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:

> Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:17:
>
>> Beste Martien,

>
> De gezondheidsgarantie van je paard heeft niet alleen te maken
> met inkoop van hooi, maar meer met het totaalplaatje m.b.t. het
> houden van paarden.

Oeps Martien dat vind ik een gevaarlijke opmerking, het totaalplaatje en het hooi. Ook die dieren hoeven geen JKK te eten. Ook voor die dieren moet je gaan. Je zou toch maar het manegepaard zijn.

Esther
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 20:5923-10-05 20:59 Nr:35799
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35791
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Beste Martien,

Fijn dat je jouw contacten aan wilt wenden voor het JKK probleem. Zoals ik schreef, ben ik erg geinteresseerd in de feiten, mythes, en kennislacunes m.b.t. JKK en andere kruiskruiden. Ik ervaar dat het voor veel paardenliefhebbers onduidelijk is dat er een probleem is en dat als deze mensen er al van op de hoogte zijn, ze vaak verkeerd voorgelicht worden. Ik heb zelf geen bijzondere band met paarden. Ik ben bioloog en geinteresseerd in kruiskruiden. Ik weet echter dat de politiek alleen te overtuigen is om maatregelen te nemen als er harde feiten op tafel gebracht worden. Door mythes of eenzijdige informatievoorziening wordt zo heengeprikt met het risico dat het JKK probleem als onzin afgedaan wordt. Omdat ik denk dat elk dood paard er 1 teveel is en er door het aanpassen van de regelgeving op een eenvoudige manier veel verbeterd kan worden is het naar mijn mening belangrijk om de feiten boven water te krijgen en de mythes te ontkrachten. Dat kan door een wetenschappelijke benadering te kiezen. Op deze manier, in samenwerking met de mensen van www.kruiskruidforum.nl, probeer ik door de bomen het bos te zien. Er zijn al een paar populaire stellingen die we met behulp van wetenschappelijke studies kunnen ontkrachten:

1) Het gevaar van pyrrolizidine alkaloide (PA) vergiftiging door de huid is veel minder dan gesuggereerd wordt. Brauchli et al. (1982) laten zien dat de opname door de huid bij ratten minimaal is en dat bovendien die PAs niet of nauwelijks omgezet worden in de vrije alkaloiden die giftig zijn.
2) Het aantal van 6500 dode paarden in 2002 in Engeland is een onrealistische schatting omdat de gegevens van een enquete voor dierenartsen waarop nauwelijks gereageerd werd onterrecht geextrapoleerd werden.
3) JKK geen goede zaadverspreider is. Hoewel de zaden door de wind verspreid worden landt het merendeel slechts enkele meters van de plant (Poole & Cairns, 1940).

Maar ook wordt het duidelijk dat het verspreidingsgebied van JKK in Nederland inderdaad uitgebreid is in de afgelopen tientallen jaren (gegevens van Stichting Floron en Wil Tamis, Nationaal Herbarium Nederland, Centrum voor Millieuwetenschappen, Leiden). Daarnaast is het ook zo dat andere kruiskruiden net zo giftig zijn als JKK. Alle in Nederland voorkomende soorten bevatten senecionine-achtige PAs.

Ik zal per email contact met je opnemen om je de relevante wetenschappelijke studies te sturen.

Bedankt!

Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:05:
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:0223-10-05 21:02 Nr:35800
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35796
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Ik ben het helemaal met je eens hoor! Ik denk dat de strategie die je hier voorstelt een hele goede is om allerlei problemen te verkomen.

Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:0223-10-05 21:02 Nr:35801
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35798
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:

> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:
>
>> Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:17:

> eten. Ook voor die dieren moet je gaan. Je zou toch maar het
> manegepaard zijn.
>
> Esther

Ja Esther ik snap jouw reactie helemaal. Ik ga voor alle dieren. We zijn alle maneges in de buurt afgegaan met de mededeling dat we JKK gevonden hadden. Het is hun taak hoe ze omgaan met die informatie. Moet ik me geroepen voelen om al het hooi wat binnen 5 vierkante kilometer gevoederd wordt te gaan controleren. Even met beide benen aan de grond blijven. Theorie en praktijk zijn twee hele verschillende zaken.

Ik wens dat het anders was, maar de realiteit..................triest gewoon.

Martien.
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:0623-10-05 21:06 Nr:35802
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:35801
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:

> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:
>
>> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:

> Ik wens dat het anders was, maar de
> realiteit..................triest gewoon.
>
> Martien.

Ik ben eigenlijk erg benieuwd naar de reacties van die maneges, zien ze in dat het hooi zo gevaarlijk kan zijn?
En ik ben ook erg benieuwd hoe groot het JKK probleem in Limburg is.
Heb je misschien ook fotoos van de gebieden? Kom je het veel tegen in gebieden waar dieren grazen of gehooid wordt?

Esther
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:0623-10-05 21:06 Nr:35804
Volg auteur > Van: Collane Opwaarderen Re:35801
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Collane
Nederland


352 berichten
sinds 25-11-2004
Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:

> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:
>
>> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:

> Ik wens dat het anders was, maar de
> realiteit..................triest gewoon.
>
> Martien.

Wat was eigenlijk de reactie van deze maneges?

Collane

Help mee Jakobskruiskruid te
bestrijden, teken op
http://kruiskruid.petities.nl
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:0823-10-05 21:08 Nr:35805
Volg auteur > Van: Collane Opwaarderen Re:35802
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Collane
Nederland


352 berichten
sinds 25-11-2004
Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:

> Heb je misschien ook fotoos van de gebieden? Kom je het veel
> tegen in gebieden waar dieren grazen of gehooid wordt?
>
> Esther

Hahaha toch weer twee zielen...........

Collane

Help mee Jakobskruiskruid te
bestrijden, teken op
http://kruiskruid.petities.nl
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:4823-10-05 21:48 Nr:35806
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35799
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:59:

> Beste Martien,
>
> Fijn dat je jouw contacten aan wilt wenden voor het JKK

>
> Bedankt!
>
> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:05:

Dank je Pieter
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:5523-10-05 21:55 Nr:35807
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35802
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:

> Heb je misschien ook fotoos van de gebieden? Kom je het veel
> tegen in gebieden waar dieren grazen of gehooid wordt?
>
> Esther

Ze realiseren het wel, alleen de baas brieft het door naar zijn medewerkers, en dan is het de vraag hoe verantwoordelijk die ermee omgaan.

JKK : ik zie 3 dagen in de week hoeveel JKK er verbrandt wordt, best veel hoor. Elke auto van de provincie Limburg heeft het materiaal om JKK te oogsten zeg maar. En Vestjens is de grote baas die zelf paarden heeft. Wee hun gebeente als ze hun werk niet goed doen. Maar dit is provinciale wegen. Veel weidelanden liggen ook binnen gemeenten en ik weet niet hoe deze ambtenaren hiermee omgaan. Wel weet ik dat velen onder hen 's avonds moe thuiskomen van het niets doen :-)

Martien.
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 21:5623-10-05 21:56 Nr:35808
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35804
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Collane schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:06:

> Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 21:02:
>
>> Esther schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:40:

>
> Help mee Jakobskruiskruid te
> bestrijden, teken op
> http://kruiskruid.petities.nl

Zie reactie aan Esther
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 22:0323-10-05 22:03 Nr:35809
Volg auteur > Van: biancawaamelink Opwaarderen Re:35805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

biancawaamelink
Metslawier
Nederland

Jarig op 11-1

89 berichten
sinds 23-5-2004
> Help mee Jakobskruiskruid te
> bestrijden, teken op
> http://kruiskruid.petities.nl

Een vervolg reaktie van de friese nationalistische partij (nav een aantal e-mails in de tijd van de bloei van JKK)

Hallo,

Fan it simmer hiene wy efkes kontakt oer de pleach oangeande it Sint Jacobskruid. It die bliken dat op en nij it krûd rûnom stie en de provinsje – al wer – neat die. Dit yn tsjinstelling ta de provinsjes Grins en Drinte dy’t de driging foar – benammen – hynders wol serieus nimme.

Wy as FNP hawwe wer fragen steld en dêr in pear wiken ferlyn antwurd op krigen. It docht bliken dat men him wol gewaar is dat it krûd skealik is mar noch net fuortendaliks der wat oan dwaan wol. Wol wurdt yn it lêste antwurd skreaun dat hja mei belied komme sille.

Ik ha dêroer mei de ferantwurdlik amtenaar belle. Hy hat tasein dat hja begjin 2006 mei foarstellen komme sille dêroer.

Ik sil him hjir oan hâlde. As bliken docht dat men yn februari / maart noch neat dien hat, dan sil ik mei inisjatyf yn de Fryske Steaten komme om de provinsje wol safier te krijen dat hja de driging fan it Jacobskruid serieus nimme. Der moat dus foar takom jier konkreet aksje ûndernommen wurde.

Taheakke de scan fan de antwurden. Mochten der noch fragen en/of opmerkingen wêzen, dan hear ik dy graach!


Mei groetnis



Johannes Kramer

MAW: in tegenstelling tot de Provincies Drenthe en Groningen neemt de provincie Friesland de dreiging niet serieus (genoeg)
Johannes Kramer heeft dringend om een beleid gevraagd en de provincie zegt toe begin 2006 met een voorstel te komen. Zoniet, dan zal de FNP konkreet aktie ondernemen.
Eventueel heb ik nog de onderliggende bijlagen per e-mail (voor geinteresseerden)
Johannes Kramer (voorzitter FNP) houdt ons op de hoogte!
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 22:0623-10-05 22:06 Nr:35810
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:35792
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9440 berichten
sinds 15-8-2004
Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:08:

> Dank je wel, Wil! Hoe verklaar jij de toename van JKK in je
> regio?
> Gebruik je commerciele zaadmengsels? Ik heb wel eens gehoord

> doordat een paard de bodem opent) gaan deze zaden kiemen en
> komen er JKK planten in de weide.
>
> Wil schreef op zondag 23 oktober 2005, 19:45:

Hallo Pieter, toename van JKK in de regio. Goede vraag, antwoord: geen idee!
Het vermoeden is toch: overgewaaid vanaf minder goed beheerde plekken en indertijd nog onwetendheid van kant. Althans: in onze eigen weilanden.
Ik kan me nog herinneren dat ik deze plant langs de afrastering zag staan en dacht: he, leuk! Boerenwormkruid ;-)) Natuurliefhebber als ik ben laat ik het dan rustig staan.. resultaat: een prachtige gele bloemenzee langs het draad....
Een plant waarvan ik dacht dat ze niet schadelijk was heeft aldus de gelegenheid gekregen om uit te zaaien. Ik moet voorop stellen dat op dit hele land, ca. 2 hectare, niet gespoten wordt met een herbicide. Dit omdat we ook fruit hebben, en zuinig zijn op alle pinksterbloemen, fluitekruid etc.etc. die hier gelukkig nog voorkomen.
Ik voer al 16 jaar betreffende dat een 'creatief' maaibeleid, het resultaat is er dan ook naar. B.v. ridderzuring wordt er met een spade handmatig uitgestoken.
Mochten er toch planten overblijven in het hooiland, worden die door mij bij de 1e en tevens enigste maaibeurt, er met de hand uitgehaald als het versgemaide gras nog op zwad ligt. Anders schieten ze alsnog zaad en verspreid ik ze zelf met het schudden van dit gras....

Nee, wij hebben absoluut geen zaadmengsels gekocht danwel gebruikt.
Dit is 'oud' grasland.
Er zijn een paar locaties hier in de nabije regio waarvan ik bijna zeker weet dat JKK moedwillig gezaaid is. Stukken waarvan ik zeker weet dat daar vorig jaar geen bloeiende planten stonden. Dezelfde bermen, o.a. langs de Drentse AA, stonden nu volledig geel van het JKK. Geen handmatig uitroeien aan, want ik praat over heel grote stukken.
Realistisch gezien denk ik niet dat het zelfs mogelijk is om deze plant geheel en al uit te roeien. De expandiekracht lijkt mij te groot. Het maaibeleid is prima, maar deze plant schiet zelfs na afmaaien, nog gewoon in het zaad. Op die plekken zullen dus brandhaarden van JKK ontstaan. Vlak na het maaien zou het maaisel meteen ook opgeraapt en afgevoerd dienen te worden, liefst meteen naar een verbrandingsoven.

Maatregelen die deze maatschappij zou moeten nemen: VOORLICHTING!!
Wat wij eigenlijk al doen. Maar nu van overheidswege uit. + een bestrijdingsPLICHT voor ALLE landeigenaren. Duidelijker kan ik het niet zeggen!

Een gevaar voor de mens? Ja. Ik denk het wel, alhoewel ik de studiecases naar de uitwerking van dit gif bij opname via de huid zou moeten lezen om daarover te kunnen oordelen. Maar ik weet wel dat er b.v. in Hoogeveen JKK gezaaid is in een bloemperk middenin een woonwijk... En ik weet dat kinderen bloemen plukken voor hun moeder.
Ook in Nieuw-Balinge stonden hectares met JKK vrolijk te bloeien. En ook daar liepen kinderen met armen vol JKK naar huis.... De toekomst zal het leren.
Het zal mij niet verbazen dat via huidcontact, dus plukkende kinderen, toch ook leverbeschadigingen optreden.

Ik vind de vragen niet erg. Ik denk dat we met z'n allen moeten proberen om JKK zoveel mogelijk bekendheid te geven, voorlichting te geven over de gevaren en onze dieren en kinderen te beschermen.

Tot slot: het aantal dode dieren wat onderzocht is op JKK-vergiftiging, is alleen het topje van de ijsberg. Hoeveel dieren zijn er gestorven zonder dat de eigenaren dit lieten onderzoeken? Ik besef terdege dat er natuurlijk nog heel veel meer planten hoogst giftig zijn voor vooral paarden, zoals b.v. dollekervel, wat heel moeilijk is te onderscheiden van fluitekruid, taxus, maar ook b.v. een simpel blaadje klimop wat in een weiland gewaaid is...

En die kiemkracht, daar was ik al bang voor. Zo blijft er werk voor mij aan de winkel, niet alleen op ons eigen land, maar ook in deze regio.

Groetjes,

Wil.
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 22:1223-10-05 22:12 Nr:35811
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:35793
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9440 berichten
sinds 15-8-2004
Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:11:

> Wil schreef op zondag 23 oktober 2005, 19:47:
>
>> Iedereen die paarden/pony's heeft op eigen weilanden zou in

> Wil. Vind jij het makkelijk om (jonge) JKK planten te
> herkennen? Kan je ook de andere kruiskruiden herkennen? In
> hoeverre bestaat bij jou de behoefte om daar meer informatie
> over te krijgen? Dit geldt natuurlijk ook voor andere lezers....

Hallo Pieter, ja, het is gemakkelijk om jonge JKK planten te herkennen. Mijn JKK-oog valt soms op een zaailing van slechts 2 blaadjes. Ja, ik herken ook andere kruiskruiden.
Als ik een plant zie (op dit terrein) die ik niet ken denk ik dat ik het internet op zou gaan en net zolang zoeken totdat ik hem gevonden had... Daarna zoeken op toxische eigenschappen in een goed boek of datzelfde onvolprezen internet.
Als deze plant schadelijk zou zijn, zal ik het verwijderen, althans: uit de weilanden.
Als het niet schadelijk is mag ze blijven staan.
Maar nieuwe inzichten zijn altijd welkom. Ik denk, en dat zal ook voor andere forumleden gelden, dat we nooit genoeg weten en nooit uitgeleerd zijn...

Ik heb met dit JKK een stevig lesje gekregen, niet alles wat er mooi uitziet is zo onschadelijk... Daar ondervind ik nu de gevolgen van. Het kost mij uren tijd om dat weiland nu nog steeds 1 x per 2 weken volledig te controleren en zaailingen te verwijderen. Want ik heb een verantwoordelijkheid t.o.v. de dieren die daar eens weer op zullen grazen. Die moeten veilig zijn. En ik wil het al helemaal niet op mijn geweten hebben dat ik ervoor gezorgd heb dat een plant zich weer kon vermeerderen..
Vandaar....

Wil.
Volg datum > Datum: zondag 23 oktober 2005, 22:1923-10-05 22:19 Nr:35812
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:35796
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9440 berichten
sinds 15-8-2004
Martien van Schubert schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:33:

> Pieter Pelser schreef op zondag 23 oktober 2005, 20:17:
>
>> Beste Martien,

>
> De gezondheidsgarantie van je paard heeft niet alleen te maken
> met inkoop van hooi, maar meer met het totaalplaatje m.b.t. het
> houden van paarden.

Hele goeie Martien! Je pakt precies het goede punt! Juist, als je wilt weten waaraan je dier gestorven is... zul je dit moeten laten onderzoeken. Maar: laten we ons wel realiseren dat er veel mensen zijn die dit, door wat voor redenen dan ook, niet kunnen of willen bekostigen! De allereerste signalen dat mensen die op zoek zijn naar een paard, maar dit paard NIET gekocht hebben omdat er JKK in datzelfde weiland staat, hebben mij al bereikt!

Enne Martien... wederom gelijk met goedkoop rothooi kopen! Oh ja... zeuren om een paar dubbeltjes de baal... ze kunnen het ergens 'anders' goedkoper krijgen...
Zelfs bermhooi wordt nog steeds als voer aangeboden... Ik krijg daar echt de rillingen van. De fourage-handel koopt ongezien partijen hooi op... zonder te kontroleren of zelfs maar te vragen (ja, eigen ervaring)... Hoe kunnen ze dit nog verkopen naar hun klanten?
Dat is iets wat ik van sommige mensen echt nooit zal begrijpen. Dat ze domweg maar 'ergens' hooi kopen zonder te weten van wat voor land het afkomstig is en of er JKK inzit...

Punt voor jou!

Wil.
Je leest nu onderwerp "Jakobskruiskruid"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
230 berichten
Pagina 2 van 16
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact