Denken moet je aan je paard overlaten want die heeft een groter hoofd, of niet? Maakt hoofd en/of herseninhoud inderdaad wel zoveel uit als wel beweerd wordt; ratjes zijn best "slim" in hun kleine koppies, toch? In het kader van meer, meer, meer vrijwillig gedwongen participatie zou ik jullie de volgende vraag willen stellen als gangmaker voor een draad. Misschien wordt het wat, misschien niet....

Mensen denken (als jij denkt dat je denkt dat je bestaat is het niet onaannemelijk dat hetzelfde voor je soortgenoten kan gelden) maar denken jullie dat je paarden ook denken? Zo ja/nee, waarom en probeer dat te onderbouwen.
Een stap verder is die metacognitie, het denken over denken, Descartes, maar als je daar niet aan doet weet je dus niet of je wel denkt, maar toch besta je wanneer iemand anders over of aan je denkt... hmm, is dat wel zo? Bestaan dinosauriërs omdat ik er nu even aan denk, of bestaan biloelagans? - het is maar een aangevertje om jullie van je apropos te brengen

Te ingewikkeld. Waar ik naar geïnteresseerd ben is of jullie denken dat je paarden denken en waarom, hoe toont zich dat of niet? Om een beetje op gang te komen over denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Denken
Wat is denken eigenlijk? Verwachtingspatroon, herinnering, conditionering? Hoe zou je het objectief kunnen waarnemen aan gedrag en testen?

Ik heb er nog niet echt over nagedacht, dus ik schrijf maar wat.

Ik denk dat denken vrij rudimentair is, je leert iets aan door bewust bepaalde handelingen na te apen, en dan zit het ergens in je onderbewustzijn - geldt dat nog als denken?

Ik denk dat intelligentie inherent is aan het leven zelf en niet aan een oppervlakkig cognitief kunnen.

Vandaag mooi stukkie in de pzc .
Gaat niet over paarden, maar over chimps.
Ze zoeken een slaapplek dicht bij de bomen die hun ontbijt leveren, staan er zelfs vroeger voor op om anderen voor te zijn. Dit bewijst dat chimpansees dus kunnen plannen, concludeert de Nederlandse onderzoekster Karline Janmaat, gepubliceerd in het tijdschrift Proceedings van the National Academy of sciences

Piet

Elke dag één keer de rasp heen en weer halen

is óók bekappen

Ter inleiding zou "men" dan het boek The Cognitive Horse kunnen lezen. .......
Myriam

Valt geconditioneerd worden ook onder denken?

Ik moest direct hieraan denken :

“Ik vaag me wel ‘s af zouden dieren kunnen denken, en zo ja, wat denken dieren dan, zouden dieren denken dat wij denken dat dieren denken kunnen, als dat zo is kunnen ze denken, anders denken ze dat niet, maar vraag je mij of ze kunnen denken, denk ik toch: ik dacht het niet.”
— Harrie Jekkers

ik zie mijn dieren vaak genoeg denken: hoe krijg ik haar zo gek dat ze me wat te eten geeft. Of hoe krijg ik het voor mekaar dat ik een krabbeltje krijg. Natuurlijk aangeleerd, want succes betekent dat je de goede methode hebt, maar daarna zie je toch overweging hoe die methode het beste toe te passen als die niet meteen succesvol is.

joop schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 11:04:


Zo herkenbaar :).

Net voor de 7 minuten is over dit onderwerp een leuk stukje over "een denkende kraai". Sluit aan bij leren door een succeservaring.
http://www.youtube.com/watch?v=fwJELRrk5hc

Ik denk dat paarden denken. Soms zie ik ze gewoon denken.
Paarden kunnen leren en dus kunnen ze denken, hoe dat er ook uit moge zien: beelden, geluiden, reeksen, misschien ook van de mens geleerde woorden. Geen idee, onmogelijk om in hun hoofd te kijken.

Verder kunnen paarden ook leren om te leren, vooral met klickertraining. Dan kunnen ze ook leren om te denken. En dat is ook mijn ervaring.

Of ze kunnen denken (conceptueel) over denken weet ik niet, maar ze kunnen wel bewust zijn, vooral als ze leren en denken.

De vraag naar bewustzijn is voor mij wezenlijker dan de vraag naar denken. Dus niet: ik denk dus ik ben, maar wel: ik ben bewust (zijn), dus ik ben (bewustzijn).

Of jij bestaat als of omdat ik aan jou denk: lijkt me niet.
Wat wel bestaat is mijn denken aan jou, of mijn beeld van de dinosauriër. Of nog anders: wat wel bestaat is bewustzijn van mijn denken aan jou of van mijn beeld van de dinosauriër. Dus besta ik.

Volgens mij weten wij niet hoe de wereld eruit ziet. We kennen (bewustzijn) enkel onze ervaring van de wereld en van onszelf.

En we weten wel dat de wereld bestaat omdat we wel botsen mer de lantaarnpaal en au roepen als we ertegen aan lopen. Maar hoe die paal werkelijk is, kunnen we niet weten. Enkel onze ervaring ermee.

Nou ja, kan nog wel even doorgaan, maar de tijd dringt want de paarden roepen.

Moniek

Ik geloof ook wel zeker dat een paard en andere dieren ook wel denken, je kan dat ook activeren bv. door klikkeren.

Groetjes Marlies

Wat allemaal wel of niet denkt hangt af van je definitie van het begrip denken, denk ik

Martina schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 16:25:


Dat ben ik met je eens, daarom gaf ik een voorzet daarmee aan te vangen.

Mijn insteek/inbreng is dan dat we cognitio moeten omzeilen, om reden dat je alleen de output (gedrag) van de zwarte doos (hersenen) hebt als data om mee te kunnen werken. Hoe dat tussen de oren werkt hebben we toch geen rationeel zicht op. Ik zit daarmee helemaal in het kamp van de behavioristen en da's geen nieuws voor PN
Een vraag, bij mij opgekomen, is echter of wat je denkt ook gedrag is, denken als intern gedrag veroorzaakt door chemicaliën, elektriciteit, whatever, net als dat je jezelf kunt zien als een leger van leven vol met cellen en bacteriën en ga zo maar door in plaats van maar één biologische robot.

Een tweede twijfel bij mij is daarom de definitie van het begrip gedrag.

Marlies Sanders schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 15:40:


Is dat zo? Is bekrachtiging niet vergelijkbaar met een beetje meer of minder gas geven aan een verbrandingsmotor, of wat meer of minder ampères aan een elektromotor, of de sluis naar de waterkrachtcentrale wat verder open zetten? Als je het zo bekijkt bewijst conditionering ineens niet zo veel in dit opzicht.

Ik weet het niet, is het niet de bedoeling dat het dier zelf uitvind hoe hij die bekrachtiging kan krijgen?
Groetjes Marlies

Marlies Sanders schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 21:54:


Eerst niet he? Moet toch klikwijs of hoe je dat noemen wil worden? Zonder klikwijsheid kun je klikken tot je een ons weegt maar wordt dat niet begrepen.
En datzelfde geldt dan voor heel veel mensengedrag ook!
Vereist een ontdekking van (naar blijkt) belonend gedrag denken of kan dat ook stom toeval zijn, of trial&error?
Wat is het verschil tussen een poliep die met zijn draadjes voedsel probeert te vangen en een kleuter die zit te stuntelen met houten blokjes in de passende gaatjes te proppen?