Martina schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 16:25:


Dat ben ik met je eens, daarom gaf ik een voorzet daarmee aan te vangen.

Mijn insteek/inbreng is dan dat we cognitio moeten omzeilen, om reden dat je alleen de output (gedrag) van de zwarte doos (hersenen) hebt als data om mee te kunnen werken. Hoe dat tussen de oren werkt hebben we toch geen rationeel zicht op. Ik zit daarmee helemaal in het kamp van de behavioristen en da's geen nieuws voor PN
Een vraag, bij mij opgekomen, is echter of wat je denkt ook gedrag is, denken als intern gedrag veroorzaakt door chemicaliën, elektriciteit, whatever, net als dat je jezelf kunt zien als een leger van leven vol met cellen en bacteriën en ga zo maar door in plaats van maar één biologische robot.

Een tweede twijfel bij mij is daarom de definitie van het begrip gedrag.

Marlies Sanders schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 15:40:


Is dat zo? Is bekrachtiging niet vergelijkbaar met een beetje meer of minder gas geven aan een verbrandingsmotor, of wat meer of minder ampères aan een elektromotor, of de sluis naar de waterkrachtcentrale wat verder open zetten? Als je het zo bekijkt bewijst conditionering ineens niet zo veel in dit opzicht.

Marlies Sanders schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 21:54:


Eerst niet he? Moet toch klikwijs of hoe je dat noemen wil worden? Zonder klikwijsheid kun je klikken tot je een ons weegt maar wordt dat niet begrepen.
En datzelfde geldt dan voor heel veel mensengedrag ook!
Vereist een ontdekking van (naar blijkt) belonend gedrag denken of kan dat ook stom toeval zijn, of trial&error?
Wat is het verschil tussen een poliep die met zijn draadjes voedsel probeert te vangen en een kleuter die zit te stuntelen met houten blokjes in de passende gaatjes te proppen?

Piet schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 22:58:




En net klaar met je apenartikel te bekijken ook.

Piet schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 6:36:


Maar waarom wordt dat zo bijzonder gevonden? Dat is eigenlijk wat mij het meest opvalt. Is dat niet omdat wordt aangenomen dat alleen mensen in tijd denken en plannen kunnen maken, dat andere dieren alleen in het heden leven? Op grond waarvan wordt dat eigenlijk zo algemeen aangenomen dan? Ik heb nooit onderzoek gelezen dat dat aangetoond heeft.
Komt kunnen plannen, het projecteren van een activiteit in de toekomst niet automatisch voort uit ervaring en geheugen? Dat je zoiets moeilijk waarneemt kan toch geen reden zijn zomaar aan te nemen dat andere diersoorten dat "dus" niet kunnen... uit veldwaarnemingen haal je dat niet overtuigend, ik heb de methodiek van dit apenartikel nagelopen, het klopt maar ik vind het eigenlijk ook wel een beetje er met de haren bijgesleept (al twijfel ik er niet aan).
http://www.pnas.org/content/suppl/2014/10/24/1407524111.DCSupplemental/pnas.201407524SI.pdf
Wat ik vooral mis is een test, een experiment dat aantoont dat de veldwaarneming inderdaad klopt.

Herinner jij je nog het verhaal dat ik op PN verteld heb over de konikgroep in het Midwolderbos die op zondag een uitstapje maakte om mensen te gaan kijken? Daar zat minstens een week tussen want ze deden het niet altijd vaste prik maar wel alleen op zondagmiddagen. Ik heb de beloning ook nooit gesnapt want gevoerd werd er niet. Het zondagmiddaguitstapje (flink eind lopen hoor!) kwam mij toch echt zeer gericht over maar ik heb het niet begrepen.
Midwolderbos is totaal andere begrazingsituatie dan OVP, er komt nauwelijks iemand, er is jaarrond zat te vreten. De paarden hebben een voorkeurswei aangelegd waar ze vrijwel altijd te vinden waren zodat een groot deel van het terrein nauwelijks door ze benut wordt. Op dat weidestuk komen natuurlijk ook wel eens mensen maar gebedeld om voer wordt daar evenmin.

Paarden zijn toevallig wél goed in geheugen, ze zijn misschien geen meesters in IQ maar kunnen dingen goed onthouden.
Pietje, vrind, zouden er geen simpele tests, proefopstellingen te bedenken zijn waarmee we kunnen aantonen dat paarden wel in tijd kunnen denken? Door ze te leren iets te doen, met een beloning waar ze ook iets voor moeten doen (het controlegedrag, morgen of volgende week) dat ver buiten een beloningsvenster valt? Dan mag je vast ook wel in PNAS (de statistische backup schud ik wel uit een mouw)

Marlies Sanders schreef op dinsdag 28 oktober 2014, 23:33:


WIJSHEID is ook maar een woord.
Je bereikt klikkerwijsheid simpel dmv trial&error, shaping, klassieke (Pavloviaanse) conditionering, etc. Nou niet direct rocketscience maar standaard en tot op het bot onderzochte mechanismen.
Die voerbak dan... je moet toch ook eerst "ontdekken" waar die staat?
Klikkerwijsheid is nmm een rudimentaire vorm van taal aanleren. Het eerste woordje dat de leerling moet leren is YES, de bevestigende bekrachtiger

Piet schreef op woensdag 29 oktober 2014, 7:57:


Kweenie. Het bedenken van simpele, elegante experimenten is vaak het grootste werk. Dat apenonderzoek vind ik best erg slim gedaan hoor, daar niet van. Maar ik vraag me nog steeds af waarom het zo bijzonder gevonden wordt (RELEVANTIE: "To our knowledge, our findings reveal the first clear example of a future-oriented cognitive mechanism by which hominoids ..."). Heeft iedereen nou stront in de ogen of ben ik stapelgek?

Tijd in denken, denken in tijd.
Ik vind de simpele, overzichtelijke interacties die ingebracht zijn zoals plassen/eten/etc. voordat ... zinnig en relevant: gedrag dat anticipeert op een verwachtingspatroon (baassie doet nu dit of dat, dus zullen we zometeen wel zus of zo gaan doen en dus kan ik beter nu alvast even plassen) dat gebaseerd is op geheugen. Dat is dus een afgeleide discriminant in tijd. Lijkt mij niets mis mee.
In het geval van de chimps, als we het belevingsperspectief gelijktrekken, komt het erop neer dat er wordt geacteerd op een verwachtingspatroon gebaseerd op geheugen, niks anders behalve dat ik als echte nachtuil het knap van ze vind om zonder wekker nóg vroeger op te staan! Het kan wel, je kunt "ergens op slapen", dat kan ik zelfs, wat eigenlijk neer komt op niet zo erg fijn slapen (vind ik) maar wellicht is dat voor chimps normaal en veel makkelijker omdat ze geen superveilig beschermd bedje hebben zoals wij.
Bij de chimps is de veronderstelde kwaliteit van voedsel als simultane discriminant erin betrokken, maar is dat wezenlijk anders dan de simultane discriminanten apart te beschouwen zodat je hetzelfde discriminant in tijd model krijgt als de pony die alvast maar even anticiperend op verwachting gaat pissen? Is de pissende pony, anticiperend op een verwachting, eigenlijk niet veel overtuigender dat een chimp die wat vroeger opstaat omdat dat een superieure beloning oplevent?
Ik heb wat modelletjes geprobeerd in elkaar te freaken:
- je hebt beesten
- je hebt verschillende primaire voerbeloningen, a aantrekkelijker dan b
- je hebt voertijden
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a eerder beschikbaar is dan b?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a en b gelijktijdig beschikbaar zijn maar a logischerwijs sneller op is als je er niet snel genoeg bij bent?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer b er altijd is (zoals gras) maar a discontinue (zoals een snoeppie ).
Nu zijn paarden continuefoerageerders, ze besteden uuuuuren aan dat gevreet volgens het soorteigen ethogram, maar desondanks weten we allemaal ongezien dat ze voor een superieur discontinue beloninkje op hun hoofd gaan staan als dat toevallig gevraagd wordt. Dat contrast maakt het model misschien juist duidelijker. Echter dat beloninkje moet voor snel leren binnen het "beloningsvenster" vertrekt worden. Wanneer dat niet zo is, maar geanticipeerd wordt op een gewoonte met een tijd daarin verwerkt ("voertijd" op stal) wordt dat ineens een biologische klok genoemd.
Ik doe eigenlijk vooral onze perceptie in twijfel trekken nu, merk ik, met hoeveel verschillende maten wordt er in werkelijkheid gemeten als we strikt modelmatig denken?

Maar ik ben altijd zo bang dat ik het helemaal verkeerd zie en er niets van snap. Wat vinden jullie en waarom?


Wedden dat dat inderdaad zo is bij een reeds klikwijs dier?


Heel simpel m.b.v. een timerteller te noteren. Mooi grafiekje is dan fluitje van 1 c.
Maar voor mij hoef je niks te doen hoor, ik vind de hersengymnastiek veel belangrijker, je zou eens moeten weten hoe druk ik het iedere dag heb met niet-doen.

Dit is al gedaan door Skinner c.s. het is het klikschema waarin de secundaire beloning cumulatief gegeven wordt als jackpot. Het geluid van wortel-valt-in-emmer = secundaire bekrachtiger, maar volgens hun metingen kun je dat niet te gek maken (te veel kliks voordat er weer eens een primaire beloning komt).
Daarom wordt aan loonslaven maandelijks wat geld gegeven en niet jaarlijks, vroeger kwam dat loonzakje zelfs wekelijks, en nog eerder dagelijks vandaar de term "dagloner" als je een dikke eeuw terug gaat toen die nog bestonden. Des te blijer zijn ze met hun jaarlijkse kerstpakket-bonusje (wat natuurlijk gewoon van hun totaalbeloning af gaat, want het is geen flexibele megajackpot zoals baasjes op de beurs e.d. kunnen scoren) maar punt is dat als ze iedere maand zo'n kerstpakket met vieze koekies en chateau migraine in hun mik krijgen de lol er snel af gaat

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


De draad is heel breed, kan veel kanten op, ik ben gewoon weer eens aan het vissen Ik ben geinteresseerd in bewuster onder woorden krijgen wat denken is en hoe het in relatie tot gedrag staat. En dat dan vergelijkend tussen soorten, mensen en geiten (Saga! - maar da's een onderonsje ) of pony's of honden, maar van mij mag het ook ineens over muisjes en miertjes gaan en chimps is ook prima

Filmpje dat jij gevonden had ( Nr:268925 ) met Bas ook leuk! Wat Bas naast die kraai aantipt, begint op 3.30, is dat menselijk denken (in zijn verhaal in dat filmpje) minstens deels linguïstisch is en dát is, denk ik, heel belangrijk. Zoals ik het begrijp wordt "denken" gelijkgesteld aan "linguïstisch denken", ook Bas doet dat en da's nmm wel heel antropocentrisch.
Ik vraag me af of "linguïstisch denken" wel/niet de enige manier van denken is waar de menselijke denkwereld zich mee onderscheidt van die van andere diersoorten. Dat wil dan volgens mij zeggen dat het enige bijzondere eraan het benoemen van dingen (substituties en variabelen) en het onder mensenwoorden brengen van denken (operant) is, en vervolgens het recombineren van wat benoemd is als uitkomst geeft. Dat wil dan niet zeggen dat andere diersoorten geen begrip hebben over "iets", alleen dat ze dat niet in mensenwoorden benoemd hebben, het is niet linguïstisch.

Daarmee is denk ik de controverse tussen behaviorisme en iedereen die dat aanvalt te verklaren, bijv. Chomsky http://nl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky een linguïst bij uitstek! Behaviorisme werkt ook prima bij mensen maar linguïstisch gebaseerd denken dat een mensentaal vereist werkt relatief moeizaam bij alle dieren die niet zoals mensen kunnen praten en dat kunnen ze toevallig allemaal niet
En toen werd klikker uitgevonden en via klikker kun je aliens mensentaal leren

Volgende stap is dan, volgens mij, dat tussen mensen en andere diersoorten, linguïstisch communiceren eenrichtingsverkeer moet zijn, maar... ook zonder mensentaal te kunnen gebruiken kun je iets terug zeggen of vragen, antwoorden door bijvoorbeeld met je poot iets aan te wijzen.
Zo blijkt het onderscheid tussen menselijk denken en dat van de rest nog weer kleiner. Discriminantproeven, zo populair om klikker te leren, zijn daar voorbeeld bij uitstek van; als ik aan Els vraag "geef me de gele afwasbak eens aan" en ze doet dat braaf dan betekent dat dat ze begrijpt dat de gele afwasbak niet haar zwarte drinkemmer is want dan had ik wel "geef emmer" gezegd. Dat heb ik niet uitgevonden, Kiley-Worthington deed dat in de jaren 80 al met haar paarden (Behaviour of Horses - 1987 - ISBN 0 85131 688 3 en Equine Education - 2004 - ISBN 1 873580 66 5) en daar heb ik dat van geleerd.
Maar ik weet tevens wat Els wil als ze met een voorbeen naar de la van de kast wijst waarin de snoepjes liggen, als dat niet meteen werkt komt ze naar me toe voor kusje zodat ze met zekerheid mijn aandacht heeft en loopt weer terug naar kast om aan te wijzen dat ze eigenlijk geen kusje maar snoepje wil. Zelfde systeem als ze naar buiten of naar binnen wil: als ze met een hoef op een deur bonst kom ik echt die deur wel even voor haar open doen (als dat een deur is die ze zelf niet kan), reken maar!
Ik blijf behaviorist-fan, alleen d.m.v. gedrag kun je iets te weten komen, ik verwacht niet ooit te weten te komen hoe de elektrische golven in Els haar hoofd precies functioneren en of dat wel/niet hetzelfde is als bij mij - ik gok van niet maar dat is een kwantitatief gebaseerde gok, kwalitatief gok ik van wel.

[vervolg in volgende post want te lang bericht]

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


Die indruk heb ik ook maar dat geldt toch voor mensen niet anders? Het duurt jaren aan intensieve belering en training voor een mensenlarve (dank je, Midas, voor deze excellente term) op een mens begint te lijken. Een goede vraag hierbij vind ik dan: "begint een kleuter dan ook pas te denken na het ontwikkelen van woordenschat"? De ellende is dat ik me dat niet herinner


Dito


Net als die kraai van Bas.


Evolutionair nuttig lijkt mij bijv. een besef hebben hoe seizoenen verlopen, of, ingewikkelder, wanneer waar water te vinden is. Alleen al vanuit de ervaringskennisperspectief (alweer een galgjewoord bedacht dat niet afgekeurd wordt door de corrector ) zijn oudere sociale dieren daarom aantrekkelijk als "leiders". Leeftijd, ouderdom, de mogelijkheid van een lange levensduur heeft een duidelijk correlatie met "intelligentie", vgl. papegaai, kauw (Lorenz!), naast sociaal leven (communicatieontwikkeling) en mogelijk overlevering van kennis (alweer de kauwen van Lorentz maar dat komt vast omdat Lorentz erg goed kon waarnemen en een heel goede wetenschapper was want ook vossen en vast nog veel meer beesten kunnen op een of andere manier overleveren = leren van soortgenoten).


Waarom niet? Het verschil tussen 1 uur, 1 dag en 1 jaar gaat toch alleen om magnitude, een hoeveelheid, een lengte aan projectie?
Als je kwalitatief "over 5 minuten" snapt, dan snap je "morgen" volgens mij ook, niet noodzakelijk linguïstisch maar wel inhoudelijk.


Alleen hier en nu bestaan, denk ik, en alle andere zijn projecties. Ook daar hebben we linguïstische vormen voor bedacht, dat noemen we dan "heeft bestaan" voor verleden en "zal bestaan" voor toekomst, en nog nauwkeuriger in voltooide of onvoltooide tijdsaanduidingen.

Ik kan wel met Bas meegaan in dat menselijk denken veel ingewikkelder is omdat mensentaal zo ingewikkeld geëvolueerd is (taal komt voor linguïstisch denken) maar dat geldt dan dus alleen het linguïstisch denken. We denken ook heel wat nonlinguïstisch. Én (!), we denken niet allemaal op dezelfde manier want ik doe dat proefje van Bas (begint 11.50) wel in oogopslag correct, inderdaad "verschrikkelijk eenvoudig!" (maar Bas gaat daar nmm volkomen de mist in met te beweren dat computers dat goed kunnen want zonder dat eerst iemand die computer instructie gegeven heeft...), maar ben heel slecht in "intuïtief denken" (vanaf 17.00) en heb werkelijk geen flauw idee wie de twee senator is geworden want hoe moet je dat nou weten aan de hand van die 2 foto's? Toch bewijst Bas ter plaatse dat de meeste mensen dat goed gokken en dat terwijl ik wel als uitzonderlijk begaafd getest ben op in beeld/plaatjes denken (maar dan moeten die plaatjes wél data bevatten waar ik iets mee kan - efficiënt punten verbinden of verwante vormen detecteren e.d.). Er bestaan dus allerlei soorten van denken, maar met die 2 foto's kan ik helemaal niets.

Karin schreef op donderdag 30 oktober 2014, 19:27:


Maar dat beloningsvenster zit ook anders in elkaar, maar wel logisch.
Het gaat niet om het snoepje geven maar om welke respons, welk gewenst gedrag je je hond wil leren. Het snoepje fungeert wel als primaire beloner en daarom is die term beloningsvenster erin gekomen, ik gebruik die ook anders snappen mensen nog vaker niet waar ik het over heb, maar die is nmm fout en verwarrend en dit is de perfecte aanleiding om dat eens uit te leggen:
Het is efficiënt om zo nauwkeurig mogelijk het moment waarop je hond het gewenste gedrag vertoont te markeren (en te belonen als je dat gewenste gedrag in frequentie wil vermeerderen). Niet omdat je hond 3 seconden later allang weer vergeten is wat er 3 seconden geleden ook alweer was, maar omdat je in toenemende mate de kans loopt dat je hond denkt dat er beloond wordt voor iets dat later gebeurde dan wat jouw bedoeling was te belonen.
Die 3 seconden zijn afkomstig uit laboratoriumsituatie maar reallife is dat venster nog veel kleiner. Dat komt omdat de kans dat er allerlei "ruis" (dingen die afleiden, of die een foute uitslag geven, etc.) is veel groter is.
Het beloningsvenster zou dus veel beter markeringsvenster moeten heten!
De klikker, die als secundaire beloner in de boeken staat, is dus eigenlijk vooral een primaire markeerder - precies NU doe je het goed!

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 8:40:



Nee, al denkende. Hersengymnastiek. Als je mij nu eens een gulden geeft voor ieder boek waarin deze foutieve perceptie geleerd wordt, lijkt mij een leuk en lucratief idee, want je hebt gelijk met dat we met die vermeende achterlijkheid van onze dieren zijn opgevoed. Zelfs in redelijk moderne klikkerboeken staat zulke onzin nog.


En ik weet het niet.
Maar dat is helemaal niet omdat ik aan jou getuigenis twijfel!
Alleen, er zijn meer mogelijkheden.
Zoals wel onmiddellijk begrijpen maar twijfelen over het te volgen gedrag.


Natuurlijk herken ik wat jij (en anderen) beweert; regelmatig zien we onze huisdieren nadenken waarbij het net lijkt alsof het kwartje pas na 10 seconden, of langer nog, valt.

Hier thuis is dat vaste prik als ik wil dat Els binnenkomt omdat het gaat regenen. Els vindt regen best lekker, maar ik heb een hekel aan een natte pony die op bed springt en eens lekker droog gaat rollen en ik sta erop dat ik mijn zin krijg: IK WIL DAT NIET, iig NIET OP BED!
Maar, Els mag alles. ALLES, en toch IK WIL DAT NIET!
Dus vraag ik Els binnen te komen. Dat zou ik makkelijk kunnen oplossen met een beloning, een lekkere boterham o.i.d. maar waarom makkelijk als het moeilijk ook kan? Ik weet uit ervaring dat Els mij begrijpt dus ik vraag haar nogmaals dringend gewoon binnen te komen. Geen geklikker meer want dit soort dingen kennen en kunnen we al zolang... het is zuiver een kwestie van of ze mijn zin wil doen of lekker in de regen staan. Dan veroorzaakt het typisch overspronggedrag, zoals het plotseling opkomen van jeuk zodat ze zich eerst noodzakelijk moet krabben of soortgelijk. Dat duidt 100% op twijfel, niet op onbegrip.
Snap je waar ik heen wil?

En dan de hamvraag: is twijfelen over gedragskeuze in deze context ook nadenken?


Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends niet doen?
Hoe vaak (%) kiest hij voor iets vervelends wel doen?
Is daar ontwikkeling in geweest? Bijv. vaker wel doen omdat vertrouwen misschien wel toeneemt?

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 17:49:


Nouou... lees die "relevantieverklaring" bij die chimpspaper van Piet nog eens, die impliceert toch overduidelijk de perceptionele scheiding m.b.t. menselijke apartheid en superioriteit, dat ze claimen de eersten te zijn die denken in tijd bij primaten aantonen?
Jammer dat het niet in een echt goed modern ding als PLOS staat, die proceedings is een onderonsje van lui die zich zeergeleerd vinden maar wat niet openstaat, anders had ik er al een reactie op geschreven. Het onderzoek is puik, maar de relevantieclaim lijkt me nonsens want als je er even over nadenkt, wat we ondertussen gedaan hebben, blijk al dat er bij allerlei dieren een logisch evolutionaire druk is die tot bekwaamheid in tijdsdenken leidt. Waar geheugen (terugdenken in tijd) aangetoond is, is geen reden verwachting (vooruitdenken in tijd) bij voorbaat vanuit een antropocentrische blik te verwerpen. Integendeel, heel makkelijk aan te tonen, want dat is leren!


Nee zeg!


Maar wat is er eerder bij die kinderen, taal of denken?
Ik verwacht het denken, maar Bas beweert taal. Denken is daarbij veelomvattender dan linguïstische denken; linguïstische denken is een deelverzameling van denken. Ik denk dat Bas ook hierover eigenlijk zwetst, hij voert ook geen data aan, alleen zijn redenatie.

[knip]

Chimps, getraind dan, kunnen nog veel meer, zijn indrukwekkend veel betere operators dan de beste mensen. Zelfde film als van die papegaai hieronder die ik niet kan vinden.


Er bestaat ook ergens in 1 of ander researchgedoe een papegaai die niet zomaar wat ouwehoert maar begrijpend correct relevant antwoord geeft. Kan film natuurlijk weer niet terugvinden




We houden het ook al zo'n jaar of 18 24/7 met elkaar uit, he
Doch wellicht had dat ook zonder veel denken gekund... ik heb sterk het gevoel dat al dat denken een afwijking van mij is, als ik niets te denken en te onderzoeken heb verveel ik me dood!

Tineke Nolet-Verdel schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:21:


Dat zijn we dan weer eens, zie vorige post


Linguïstisch wel, maar de werkelijkheid omhelst gewoon een cyclus van licht en donker die zo regelmatig is dat daar heel makkelijk een verwachtingspatroon op gebaseerd kan zijn, ook als die verwachting niet verwoord is.


Nee, geen onzin-test. De meeste mensen gokken dit soort dingen goed. Daar is die hele beoordeling van "intuïtieve vaardigheid" op gebaseerd. Ik heb dat soort kultest ook voor ogen gehad en geweigerd te doen, meteen gezegd dat ik daar zelf helemaal niets nul komma nul mee kan. Als ik zo'n test zou doen, zou ik die als het ware als soort van derde participant invullen, dus bedenken wat ik verwacht dat de gemiddelde invuller zou invullen - dat zou ik denk ik wel kunnen maar dat is toch de bedoeling niet? Discussie... uitkomst: laat maar

Karin schreef op vrijdag 31 oktober 2014, 18:47:


Wat ik bedoelde was dat er nmm een verschil is tussen:
- het duurt wel een seconde of 10 voor ik op mijn harde schijf opgezocht heb wat je nou eigenlijk bedoelt (want ik ben relatief erg dom), en;
- ik snap meteen wat je bedoelt maar wacht even met reageren want ik heb die tijd juist nodig om na te denken, te twijfelen of wat dan ook (want ik ben helemaal niet zo dom als ik eruit zie).
Echter voor beide processen is idd een vorm van denken nodig, dat zie je helemaal goed (denk ik )
Zie je dat je het wél kan!
Heerlijk logische opbouw van argumentatie. Erg blij mee.
Maar... bewust zijn van "gevolgen" hoeft denk ik niet, is een stap te ver. Mensen doen toch ook heel vaak keuzen zonder de gevolgen daarvan te overzien. Om gevolgen in twijfel te betrekken moeten er weer data van die gevolgen voorhanden zijn, een "verwachting" die er lang niet altijd is, je kunt ook twijfelen tussen "bekend" en "onbekend" en zelfs twee onbekenden. Daar komt dan ook een gok-element in.


Als ze het echt verdomd blijft ze maar buiten - doeiii! Consequentie is dat ze niet bij mij is want ik ga toch echt niet gezellig meegenieten van de regen, meestal niet toch
Die houding was uiteindelijk ook de oplossing, want mijn dieren willen bij mij zijn, zijn zo kleverig als een pot stroop, dus komt ze maar liever snel binnen.
Maar zo begon het niet, jaren geleden.
Consequentie noemero oeno was dat ik me druk maakte omdat ik wist dat ik het ging verliezen want consequentie van echt niet willen binnenkomen juist omdat het net zo lekker begint te regenen = een natte vieze stinkpony die het buiten dan ook maar uitzoekt. Tot de pruimentijd, of "wanneer je weer schoon en droog bent" maar, dan dient na enige tijd het volgende probleem zich aan ogottegottegotditverzintzellufsbartjevisserniet! Els wil naar binnen of trapt anders gewoon de keukendeur aan gort en ik mag daarom kiezen 3x raden... da's dan dus toch maar liever 3 badlakens rijp voor de wasmasjien (en afgedroogd worden vindt ze ook niet leuk), beter dan viezenattestinkpony die zich eens lekker gaat uitschudden na zich voor maximaal effect midden in de kamer gepositioneerd te hebben en na dat vermaak zich op bed droog rolt. Da was ooit en om niet te vergeten, achteraf hilarisch, maar toch wel blij dat dergelijke verschillen van inzicht niet meer voorkomen!

[knip]


Proberen modellen te bouwen die kloppen.


Ik ook. En vind het ook bijzonder dat je zoveel van je "valse" angstbijtertje houdt dat je dat allemaal voor hem over hebt, heel lief


En dat blijkt dus reuze mee te vallen, toch?
Wat ik zo af en toe op PN doe, probeer, is de modernste, meest efficiënte manier van "brainstormen" (da's ook onderzocht): een aantal "geschikte" mensen die elkaar liefst niet kennen, met verschillende achtergronden online bij elkaar zetten... en begin maar een boom op te zetten, veel betere methode dan met z'n allen rond een tafel met een pot koffie.

Tineke Nolet-Verdel schreef op zondag 2 november 2014, 13:12:


Onderscheiden is niet hetzelfde als benoemen.
Het benoemen, linguïstisch, is overgeleverd/aangeleerd en komt dus later.


Volgens mij is een grootste gemene deler in opvattingen over intuïtie toch een cumulatief breinfunctioneren dat gebaseerd is op ervaring, neem fietsen, schaatsen, schaken, vioolspelen. Lastig om te leren maar als je het eenmaal kan verleer je het niet snel en is zelfs na lange tijd van niet-doen relatief gemakkelijk weer op te pakken.
In geval van die foto's komt hetzelfde, voor een flink deel onbewuste, leergedrag van verwachtingpstronen in essentie terug, maar dan cultureel. Vraag iemand uit een andere cultuur die iemand met een lange grijze baard als president verwacht en de hele boel gaat de mist in.
Wat ze met die test dus eigenlijk vragen is of je wel goed genoeg ingeburgerd bent