e m kraak schreef op donderdag, 13 januari 2005, 17:52:


Ik wind me niet op, ik maak me niet boos. Wat me wél stoort is 'onjuiste of onvolledige informatie' .. inhoudelijk heb ik helemaal niks met dit boek, ik heb überhaupt weinig met theorieën en voorschriften - ik ga mijn eigen weg. Maar, als er informatie gegeven moet worden, schets dan het hele beeld, en niet een deel ervan.
Anders wordt het net zoals als een Weekblad Privé... een 'gerucht' wordt een 'waarheid' en ja.. daar hou ik dus niet van.


Ooit de goede jiddische uitspraak 'het succes heeft vele moeders..' gehoord? Of je nu activist bent, of de aanhoudend inslijpende waarheidsbrenger.. het is mij om het even. Als het paard het uiteindelijk maar beter krijgt.

Shalom, Marianne

e m kraak schreef op donderdag, 13 januari 2005, 17:52:


Juist..en mijn recensie was dus niet porsitief richting schrijfster, mijn mening


Dit hangt natuurlijk wel aan hoe iemand een recensie schrijft.
Als je zoals ik denkt dan zal je anders schrijven over een boek dan waneer je denkt zoals sommige hier en elders.
Daarnaast blijf ik vinden dat het niet alleen een vraag is hoe je dit aan de man brengt.
De manier waarop is natuurlijk wel belangrijk, maar daar komt dan ook weer de manier van eigen denken bij.

DAT vind ik veel interessanter dan

Ik vind het niet zo een onwerkbaar begrip, zolang er duidelijk blijft wat er geschreven wordt

en wat ik wel wil -

Voeding hoort in dit rijtje bijvoorbeeld in nmm. ook bij.


En daar pakt Piet nmm. de kern van de zaak.
Het is geen zaak van ijzer er onderuit bix er in en op de stal laten staan.
Het is ook geen zaak van de ijzers laten zitten maar de deken verwijderen en het paard red het verder wel.
Zoals ook hier op deze site is uitgelegd is het een totaal plaatje waaraan wij, de 2 beners zouden moeten voldoen om het paard een zo natuurlijk mogelijk leven te bezorgen.

Dat er dan uitzonderingen zijn zoals bij het paard van Marianne die in de schemer niks ziet , in paniek raakt en dus dan op stal gaat, waarvan ik denk dat het een grotere stal is dan die 3 bij 3 boxjes, daar kan ik dan mee instemmen, ik zou het zelf ook doen, ben echt niet zo gek doorgedraaid hoor.

Maar zoals in zo een boek met dan ook nog de titel zo geschreven wordt en de zaken weer goed gepraat en zelfs aanbevolen worden die zoals we weten eigenlijk voor ons eigen gemak of uit onwetendheid/gewoonte gedaan worden...nee daar kan ik dan niks positiefs over zeggen.


Naast de vraag of dat beetje expirimenteren ook enig invloed heeft op de rest van de denkwijze...het heeft nmm. geen invloed op het geheel.
Ik denk dat er op deze wijze alleen maar meer weerstand komt bij de anders denkende die dit soort dingen al met argus ogen bekijkt, omdat dat wat wij zeggen dat er zou moeten gaan gebeuren, een lichamelijk en geestelijk gezond paard, niet lukt met een halfwasse aanpak. Dan wordt het door ons wel erg gemakkelijk gemaakt om de bewering van de oude gedachte te gaan weerleggen met mislukte voorbeelden , die zullen dan vanzelf komen.

Het "animal rights

Tja, dit zit in me,ik zou ook niet anders willen...
Buiten het idee dat ik anders voor mijn dieren zou gaan zorgen dan nu..
ik kan niet anders denken dan dat ik het een plicht voor mezelf vind om mensen te wijzen op wat er allemaal verkeerd gaat met de dieren...door de denkwijze van de 2 beners...maar schotel ze bij paarden dan wel een totaal plaatje van die info voor.


Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

e m kraak schreef op donderdag, 13 januari 2005, 17:52:


Top Egon: 'natuurlijk' en 'natural' zijn een interne tegenstelling met paardrijden en 'natuurlijk bekappen' een helder voorbeeld; er is niets natuurlijks aan bekappen en je kan het onmogelijk op een natuurlijke manier doen. Wat bedoéld wordt is dat we de hoeven zodaing willen onderhouden dat onze onnautuurlijke manier van houden en gebruiken gecompeseerd wordt en de hoeven zo netjes mogelijk lijken op hoe ze in de vrije nattuur waarschijnlijk zouden zijn.
Daarbíj komt dan de moeilijkheid dat we door onze manier van omgaan verrotte hoeven moeten helpen en die daardoor níet 'natuurlijk' kunnen zijn.

Verschillende van de dingen die we moeten doen omdat we op het paard gaan zitten en het met veel schadelijk gewicht laten werken zijn compensatie voor het onnatuurlijke ervan.
Een paard omheinen en erop gaan zitten is onnatuurlijk, het paard is daar niet op geëvolueerd en dit verschil geeft problemen; punt.

'Natuurlijk' is een marketing-begrip dat door handige jongens bedacht is toen de grote massa paard ging rijden en er daardoor inherent een kennisgat ontstond. Voor 'het volk' paard ging rijden was er geen markt nóch een gat.
In deze tijd waarbij véél kinderen denken zijn dat melk in een fabriek gemaakt wordt en geen idee heeft dat de cellofaan verpakte roze dedders in de supermarkt van een kip komen is het niet zo verwonderlijk dat er óók een totaal onbegrip is voor de behoeften van een paard.
Dat veel 'NH' als 33 resp. 24 eeuwen geleden door Kikkuli en Xenophon werd vastgelegd is een helder voorbeeld.
Ook het paardvriendelijke rijden is al ouder dan de weg naar Rome, want van vóór de Romeinen

In het Duits is er een mooi woord voor 'paardvriendelijk' = pferdgerecht in de zin van artgerecht. Dát is wat 'puristen' willen. Hoe ver je daar in wil gaan?
Voor míj is één paard geen paard bijvoorbeeld en elke vorm van competitie een NoNo want in strijd met het belang van het paard etc.... Persoonlijke keuzes van mij, net als nog wat van dit soort keuzes die wij gemaakt hebben en maken.

Voor wie het Duits machtig is, geven de boeken van Sadko Solinksi een interessante alternatieve benadering.
'Reiten, reiters, reiterei' en het 'ABC' zijn breder op de omgang gericht dan 'Das Gymnasium' wat zéér concreet en diep ingaat op een paardvriendelijke manier van beleren en rijden.
Zijn, vier, boeken van voor deze drie zijn niet meer in druk, maar nog wel antiquarisch te vinden en beslist de moeite waard.
Ter info: Sadko Solinksi is een ruiter uit een generatie en tijd die niet meer bestaat. Hij heeft nog voor adel paarden ingereden, een cavalerie-scholing gehad, heeft jaren als 'koeienhoeder' in de Camargue gewerkt etc.
Het Malibaud-zadel bv. heeft hij ontworpen voor zijn eigen rijschool.
Interessante man met interessante ideeën.

Dit valt nu wel helemaal buiten de oorspronkelijke boekenkwestie, waarbij ik Iebie (en Nick ;-p ) gerust wil stellen dat ze wat mij betreft natuurlijk een slechte recensie van een boek mag geven... Je zou eens moeten zien wat ik voor de BHA geschreven heb over André Geeroms' Verschrikkelijke Boekje .

Ik vraag mij af of dat verschil in mening over de geleidelijkheid dan wel de harde aanpak uit persoonlijke voorgeschiedenis komt of niet.
Ik ben zelf de weg van de geleidelijkheid gegaan, en elke stap was een worsteling. Ik begon tien jaar geleden met de martingaal van mijn paard te halen. En drie maanden later het neusriempje. En nog later durfde ik m'n teugels loslaten als m'n paard ging rennen. Van de ene clinic naar de andere, uitgeprobeerd, vergeleken, onthouden, of weggegooid. De ergste schok was vijf jaar geleden, toen ik positieve bekrachtiging ontdekte - en ik die dacht dat ik "er was"! En nog steeds evolueert mijn mening. Hoe kan ik dus al nu mijn mening als "de enige waarheid" verkondigen als ik tegelijk weet dat ze nooit zal vaststaan?

Het zou kunnen dat dat bij mij zo was omdat je toen werkelijk alles zelf moest uitvissen - nu zijn er boeken, sites enzovoort; l'embarras du choix. De dingen kwamen naar mijn gevoel één voor één bij mij aan. Kennelijk ging dat met jullie niet zo. Hebben jullie gewoon op een dag een knop omgedraaid of zo?

Confucius
(551 VC):

Een reis van duizend mijl begint met een stap.

met vriendelijke groeten,
Inge

Inge Teblick schreef op donderdag, 13 januari 2005, 20:09:


Ik begon vanuit een andere situatie met kennis van ethologie, ecologie en veel over trainen en leren van dieren.
Vanuit mijn dierenwelzijnsvisie ben ik in NL niet aan paarden begonnen en hier inderdaad ineens anders en we gaan daarbij nog een stap verder dan de meesten die paarden zoveel mogelijk 24/7 in een groep buiten houden.
Het enige wat onbrak was 'savvy' en dat staat al vanf 1350 BC aardig compleet vastgelegd.

Inge Teblick schreef op donderdag, 13 januari 2005, 20:09:


..... dit lijkt me nou een leuk onderwerp voor een enquete: hoe kom je tot Natuurlijk Paardenvakmanschap.. welke weg heb je afgelegd?
Waarom koos je hiervoor?
Wie begint??

:) Marianne

Inge Teblick schreef op donderdag, 13 januari 2005, 20:09:


Daar wil ik nu toc even op reageren :)
Het feit dat ik GEEN ervaring heb met paarden en deze ervaring van NH en NP als eerste meemaak (en jawel, ik voel me er heel goed bij), zorgt ervoor dat ik geen knop hoef om te draaien. Makkelijk voor mij dus, er hoefde helemaal niks door te dringen of aangepast. Het is bijgevolg ook geweldig moeilijk om juistheid te vinden in alles wat ik doe, gewoon omdat ik niet weet wat "verkeerd" is, wat traditioneel is. Zeg mij iets over brix... ik heb nog nooit van mjin leven brix gezien, laat staan gegeven (tja, ik heb nooit paarden gehad). Hoe weet ik dan waar de juistheid van een uitspraak te vinden is... Ik zwijg als de dood over dat boek. Ik ga heus niet doordrammen erover :) Maar ik zoek dus wel alle mogelijke informatie over natuurlijk paardhouden :) Voila.
Volgende keer doe ik geen impulsieve aankopen meer (moet ik toch afleren) en raadpleeg ik eerst even de lijst.
Voor de rest: ik vind op deze site (en andere) überhaupt een schat aan informatie, maar ik lees nu eenmaal makkelijker op papier...
Confucius was een wijze,en sommigen hier doen niet voor hem onder.

Groetjes,
iebie

Inge Teblick schreef op donderdag, 13 januari 2005, 20:09:


Ik neem je niks kwalijk hoor Inge, uitleg geven kan ik altijd.
Gedeeltelijk snap ik ook wel dat mensen mijn gedachte-gang extreem vinden.
Maar ik kijk wat anders dan de gemiddelde 2bener tegen het paard en de omgang/verzorging daarvan aan.

Ik heb een paard, maar die moet niks van mij.
Het is geen gebruikspaard voor mij, ik zie het als een huisdier zoals ik ook mijn honden, papagaai en kat heb.
Ik heb er plezier aan om alleen al in hun omgeving te zijn, er na te kijken..er zijn van mijn kant uit weinig tot geen verplichtingen.
Ja, ook mijn honden moeten buiten poepen daar doe ik niet vreemder over dan de rest denk ik.
Om er gezellig mee samen te zijn vind ik genoeg en ja...af en toe maken mijn vriendin Miranda en ik samen een rit , waarbij ik mee mag liften op de rug van mijn paard, andersom gaat nou eenmaal niet.
Als ze er geen zin in heeft loop ik er naast. Die keuze heeft ze.


Het is geen harde aanpak die ik voorsta, al denken sommige daar misschien anders over.
Ik dacht dat ik toch redelijk rustig de mensen de verschillende dingen al schrijvend uitleg.
Het schreeuwen zoals door sommige gezegd probeer ik juist bewust te vermijden.
Mijn regels probeer ik zo te formuleren dat men het niet verkeerd kan lezen maar ook, dat ik dus ook geen dwingende , door de strot duwen, manier van overbrengen krijg.
Ik weet uit ervaring dat dat nooit gaat werken.
Het probleem is nmm. vaak de manier waarop men iets wil lezen.
Lezen vanuit eigenbelang of lezen omdat men ergens voor open staat.

Bij een onderwerp zoals dit boek wat toch een gerichte naam heeft heb ik wel mijn denkbeeld..
Ik vind wel dat er met dit soort dingen naar een totaal plaatje gekeken moet worden , een schakel er tussen uit en het hele verhaal klopt niet meer.
En die schakels moet men vinden, en daar voel ik me dan toe geroepen om die schakels op een duidelijke manier uit te leggen zodat het ook als een geheel over komt.
Ieder zijn eigen manier, zullen we maar zeggen.


Natuurlijk leer je stap voor stap, dat doet iedereen toch.
Als ik dan terug kijk naar het boek dan zeg ik dus wel...dan moet je er wel alles in vermelden wat aan elkaar gekoppelt is en wat op dat moment al bekend is aan gegevens ook vermelden, niet het leerproces daar al in stukjes gaan hakken tenzij je er een hele serie boeken van wilt maken.
Onvolledige info is in mijn ogen geen info, daar kan ik niks mee.


Tja, als het makkelijk was dan waren er veel meer schrijvers van goede boeken das waar.
Ik zeg overigens nergens dat mijn mening de enige waarheid is.
Om een voorbeeld te geven...
Ik heb op een ander forum geschreven dat waneer men mij kan aantonen dat een hoefijzer geen schade aan een hoef zou veroorzaken en blootvoets slecht is ik onmiddelijk mijn paard zal laten beslaan...maar dan moet men wel met bewijzen komen, we tonen hier tenslotte ook het tegenovergestelde aan met bewijzen.

Maar dat houd voor mij ook in dat je wel je info up to date moet brengen en geen oude inmiddels al lang achterhaalde zaken moet goed praten en gaan verspreiden als leerstof.
Dat deze zogenaamde nieuwe info, zoals onderandere hier beschreven,over diervriendelijk en natuurlijk al heel lang bestaat liet Huertecilla al zien, en das een echte geschiedenis friek.


Tja...daar heb ik even naar moeten zoeken in mijn geheugen.
Eigenlijk is er nooit een knop geweest.
Ik heb vanaf het begin dat ik de paardenwereld instapte al het idee gehad dat het niet klopte wat men deed.
Dat daar een dier onrecht werdt aangedaan in het belang van de mens.
Ik heb dan ook vanaf dat begin al mijn eigen weg gevolgd waarvan ik dacht dat het natuurlijker en diervriendelijker was.

Uiteraard heb ook ik de wijsheid niet in pacht en leer dus nog steeds...
Nu met het medium i-net kom ik er sinds pas ± een jaar achter dat wat ik altijd dacht en deed zo gek niet was als men mij altijd vertelde...en ik leer nog steeds hoor...onder andere het clickeren met een paard is mij pas sinds kort bekend.
Dat ik hier zo laat achter kwam had mede te maken met het feit dat ik de mensen in de paardenwereld juist probeerde te ontwijken...vanwegen hun standaard gedachte.
Dat ik ook van die fout geleerd heb ziet men nu aan mijn veelvuldige aanwezigheid op diverse forums.

Een leuke vraag, ben benieuwd naar andere schrijvers hier..


Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Inderdaad leuke vraag en leuk alle reakties erop te lezen.

Vroeger heeeeeeel lang geleden (ahum) stond ik elke dag aan de bakrand in de plaatselijke manege. Kijken, luisteren en als het mocht zelfs iets doen (niet rijden maar wow dan mocht je een pony vasthouden). Dit heb ik ongeveer een jaar volgehouden, thuis elke dag vragen of ik ook niet 1 uur in de week rondjes op de rug van een pony mocht zitten. Dat mocht niet, te duur en te gevaarlijk.
Toen ik begon met mijn opleiding in Leeuwarden leerde ik iemand kennen met een ijslander. Ik mocht wel een keer mee. Paardje werd aan een doodgewoon halster en touwtje uit de wei gehaald, losjes aangebonden en zadeltje erop. Geen overdreven dingen, geen bandages, beschermers op ijzeren bouwwerken voor in de mond. Gewoon simpel zadel en bitje, klaar. Na het rijden weer lekker in de wei, met zijn vriendje en de schaapjes.
Zo geniet ik nog steeds van dezelfde ijslander, al is er in de tussentijd veel gebeurt. Mijn stages waren bij zeer onnatuurlijk, vooral de tweede. Hulpteugels, ijzers en ijzeren bouwwerken voor in de mond waren daar normaal. Ik wist dat van te voren en heb van te voren besloten dit te accepteren. De paarden stonden nog wel altijd op de paddock/wei in de groep. Misschien klinkt het raar en onlogisch dat ik dit heb geaccepteerd en gedaan. Maar ik heb er heel veel van geleerd. Ik heb dingen in leren schatten en belangrijker nog, mijn eigen grenzen gezet. Want dingen bekijken is iets anders dan dingen doen, laat ik dat erbij zeggen. Rottigste was daarbij wel dat een weigering een of ander te doen zo lastig uit te leggen was in een andere taal, maar dat deed er verder weinig aan af.

Ik ben benieuwd hoe de toekomst er voor mij uit zal gaan zien. Voor mij en de paarden die op mijn pad komen. Wat ik allemaal nog leren en meemaken mag.

Groetjes Karin

Oke, ik ook maar dan.
Ik ben begonnen met rijden en omgaan met paarden op een manege. Daar reed ik 1 keer in de week 2 jaar lang. Ik had eigenlijk nergens problemen mee daar. Behalve dan dat er veel met sporen, zweep en scherpe bitjes gereden werd.
Ik moest vaak ook met zweep rijden, maar sloeg dan "te zacht" volgens de instructeur.
na deze 2 jaar waarin mijn moeder ook al een jaar reed kregen we ons eerste eigen paardje. Een haflinger die na dat hij gewend was iedereen van zijn rug af gooide, over je heen liep en je aanviel met longeren.
Een grote ramp dus. Hij moest op rust en ondertussen zijn we verhuisd.
We hebben toen wel eens te horen gekregen dat hij "weg gebracht" moest worden. Maar hij kwam over de kreupelheid heen en wilde graag aandacht hebben. Rijden en vooral longeren was nog altijd een ramp.
We vonden dat het zo niet door kon gaan en zijn zijn bezig gegaan met PNH.
Dat beviel niet helemaal, dus zijn we van allerlij methode dingen gaan gebruiken. Ik ging ook veel met halster rijden, dat ging namelijk net zo makkelijk (of moeilijk) als met bit.
Later ben ik wel weer af en toe met bit gaan rijden omdat ik bang was dat ik veel commentaar zou krijgen.
Uiteindelijk na zeker 2 jaar werken ging het beter. We gingen langzaam voor uit, maar uiteindelijk konden we zelfs onze eerste trektocht rijden. Met ijzers, want volgens veel mensen kon je op de veluwe echt niet zonder als je paard het daar niet gewend was (door kiezels).
Toen de ijzers er onder uit gingen aan het eind van het seizoen wist ik dat ik een fout had gemaakt. De hoeven gingen brokkelen en scheuren, niet normaal meer!
Veel mensen vertelden me toen dat hij slechte hoeven had en ijzers moest hebben. Mooi niet dus!
Ik begon steeds meer te lezen en las ook over natuurlijk bekappen. Dat was interessant! We hebben het er wel eens met onze hoefsmid over gehad (een vriend van ons). Ook hij vond het interessant. Hij is toen de cursus gaan volgen en nu leer ik het van hem.
De overstap naar helemaal bitloos....ik weet niet of ik die met dit paard ga maken. Hij heeft er namelijk helemaal geen probleem mee. Hij staad helemaal klaar voor het bit en begint te flehmen zodra het in de buurt is.
Bij mijn jaarling ga ik straks in ieder geval wel bitloos beginnen, of het ook zo blijft? ik denk het wel.

O ja, de manier van stallen is dus ook verandert. Van een box (3bij3m) naar een weiland met meerdere paarden zomers en een erf met andere paarden overdag en s'nachts een box (van 3 bij 5) s'winters.

Malenka schreef op vrijdag, 14 januari 2005, 20:51:
Dat is simpele conditionering.

Lees de artikelen m.b.t. de gezondheid op de site van Dr.Cook: www.bitlessbridel.com.
Verder is er een Duits wetenschappelijk onderzoek over de krachten op de paardenmond door de teugels middels een bit. Ben de naam van de onderzoeker kwijt, maar de krachten waren schrikbarend en de onderzoeker, zelf Klassiek Dressuur-ruiter, rijdt nu bitloos: dan maar geen wedstrijd-Dressuur.

Malenka schreef op vrijdag, 14 januari 2005, 20:56:


Oh ja, beleren, dus ná het opvoeden, begin je het beste met een zachte kaptoom en niet eerder dan het paard dit geestelijk wat druk en concentratievermogen betreft aankan. Liever niet voor de derde winter. De winter is dé tijd om ermee te beginnen = homoonlaagseizoen.
Berijden het beste pas als het paard door grondwerk de achterhand heeft leren verzamelen. Onder het zadel brengen kan prima in de vierde winter, maar echt rijden alleen als het betreffende paard voldoende uitgegroeid is én de achterhand er goed onder heeft leren brengen.
Hoe groter het paard of hoe minder vierkant het zijprofiel, hoe kritischer het bovenstaande voor de rug.

Quarterhorses worden voor hun derde al wedstrijdklaar gemaakt en dravers zijn ook al een knap eind in hun training. Van beiden zijn echter weinig toppers die op hun zevende nog een carriére vóór zich hebben.
Vergelijk dit met Buceaphalus van Alexander Magno: Koning Philip kocht die voor zoonlief toen het paard minimaal 7 was en het dier stierf op het slagveld in India op 25 jarige leeftijd. Het leven van dit oorlogspaard was toch bepaald niet van ontberingen en inspanningen gespeend.

Huertecilla schreef op vrijdag, 14 januari 2005, 21:02:


Een feit is het alleen wel dat hij het eerst niet wilde hebben, hij bracht het namelijk in verbinding met het trekken in de mond, slaan enz. onder het rijden.
Maar we zijn geheel anders gaan rijden, en dat vind hij leuk. Daardoor wil hij het bit graag hebben, want het betekent dat we gaan rijden!

Ik heb dit paard nu 7 jaar. Lang genoeg om hem een beedje te leren kennen lijkt mij.
Wat mij nog steeds tegen staad aan het weg laten van het bit zijn toch wel de reacties en rot opmerkingen die je krijgt...en dat terwijl mijn paard net zo graag met een bit loopt en we die opmerkingen dus kunnen vermijden. Zoals ik al aangaf ga ik mijn andere paardje zeker zonder bit in rijden (inderdaad omdat ik er te veel nadelen aan zie om een paard het te leren)...daarna zie ik het wel weer.
Mijn kleine jaarling heeft wel al eens een bitje in gehad, maar dit was niet omdat ik dit zo graag wilde doen. Meneer had een hoofdstel gevonden en pakt constant het bit voor mijn haflinger weg. Prachtig vind hij dat! Eindelijk iets waar op gebeten mag worden!