Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?

Jep inge, was voor jou bedoelt. Mits karin het goed vond, omdat het haar filmpjes waren. Maar ze vond het dus prima.
Was voor mij vooral om te testen hoe ik het zelf zag, zodat ik ervan kan leren.
Niet om Karin te plagen, want ze is dapper genoeg om fimpjes hier neer te zetten.
Wel omdat ze het als instructiefilmpjes wil gebruiken en dan denk ik dat je zeer goed moet weten wat je doet.

Ik heb je info met veel interesse gelezen en kan me er goed in vinden. Maar dat heb ik ook met je boek.
Bedankt dus.Ik heb dus weer bijgeleerd.

Van ganser harte

vrij enthousiast gereageerd.
Deze argumenten heb ik zo ongeveer wel allemaal gebruikt in mijn berichtjes met dezelfde of wat andere bewoordingen.
Dit stuk doet me weer eens beseffen dat ik nooit een boek over clickeren moet proberen te gaan schrijven. We hébben daar iemand voor.
In beelden kan ik dat prima ( denk ik toch) maar een gestructureerd boek? Doeiii

joop schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:18:


Dat denk ik dus niet
Maar een haperende timing geeft ruis, de foute dingen die een paard zo per ongeluk aan zou kunnen leren, wordt al snel ongedaan gemaakt doordat de foute timing zich niet blijft herhalen op dat zelfde punt. Je bent het de laatste tijd vaak met me oneens (geen probleem) en dicht me daarbij erg domme dingen toe (en dat komt wat raar over). Hoe is dat zo? Waar je me mee geholpen hebt, was de opmerking dat ik mijn paard te beheerst rustig hield en meer spontaniteit in ons samenzijn moest toestaan en daar ben ik wat aan het doen.

Michiel schreef op dinsdag 11 mei 2010, 19:03:


Maar, Michiel, is het niet zo dat ... door die haperende timing de goede dingen ook snel ongedaan worden gemaakt? Kortom, je leert je paard dus feitelijk niets of misschien gokken? Een soort van Russische roulette ... de ene keer wel en de volgende vijf keren niet? Als je timing echt haperend is en haperend blijft, moet je dan wel clickeren? Volgens mij werkt dit niet!

Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 23:36:


Clicker simpelweg als veel te beperkt afdoen is nogal belachelijk als je weet wat er met dieren die je helemaal niets KUNT afdwingen met straffen gepresteerd is en dat afzet tegen de achterlijk-middeleeuwse hippische sores.

Michiel schreef op dinsdag 11 mei 2010, 19:03:


Niks persoonlijks hoor, ik reageer alleen maar op je berichten. Als je niet begrijpt dat timing belangrijk is kan je volgens mij geen dieren trainen. Ook als je P+ gebruikt zal je timing goed moeten zijn, anders train je je dier al gauw naar de knoppen. (zoals bv Linda Parelli op het filmpje laatst) Ik heb nog een tip: ga een weekje bij Pien of Eddy in de leer, misschien werken praktische lessen beter. Trainen moet leuk zijn, zowel voor je paard als voor jezelf.

joop schreef op woensdag 12 mei 2010, 16:11:


Oke


Nu zeg je het weer, ook al heb ik het rechtgezet.
Onbewust onnauwkeurig uitgedrukt van jou, je herhaalt het gewoon.
Ik vind timing het aller belangrijkste aan clickeren, en tegelijker tijd vind ik het overdreven te suggereren dat "alleen profs mogen clickeren, gelijk de profs natuurlijk bekappers alleen zouden mogen bekappen" want dat is de consequentie van je opmerking. Dat bedoel je niet ik weet dat, maar ze zegt het bijna wel. Vaker hoor ik dat, bangmakerij voor het clickeren vind ik dat, overdreven punctueel.

Michiel schreef op woensdag 12 mei 2010, 22:20:


Dat snap ik niet, clickeren is niet moeilijk, integendeel. Je moet het alleen wel goed doen. Ik ben toch ook geen professioneel? Ik heb een cursus gedaan bij Piet, en leer nog elke dag bij, da's al. Ik ben een voorstander van clickeren, voor iedereen. Ik ben alleen tegen prutsen want dat werkt niet.