InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
87 berichten
Pagina 6 van 6
Je leest nu onderwerp "Clickertraining en P+"
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 14:1811-5-10 14:18 Nr:202339
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:202239
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Michiel schreef op maandag 10 mei 2010, 20:52:

> Als je wat laat bent met je timing dan is het resultaat minder snel en
> minder perfect, meer niet - niets ergs onder zon.

Wil ik nog toevoegen: als je denkt dat timing niet belangrijk is bij clickeren weet je volgens mij niet wat clickeren is.
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 14:5511-5-10 14:55 Nr:202344
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:202339
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Sandra vroeg om concreet op Karen's filmpje in te gaan, was dat voor mij bedoeld?
Hier een paar eerder random opmerkingen bij het eerste filmpje:

In je inleidingstekst zeg je "zijn niet "dominant" - hoe weet je dat? Ze kunnen wel degelijk dominant gedrag vertonen en dus in de meeste omstandigheden dominant zijn; maar dan alleen over degene die zich over het algemeen genomen submissief opstelt - je kan pas dominant zijn als iemand anders submissief is. Dominantie bestaat wel degelijk; alleen is het een gevolg van succesvol gedrag, geen oorzaak - omdat het gedrag succesvol was in het verleden oefent het paard dit dominante gedrag steeds meer uit en wordt er dus ook steeds beter in.

Ik zie van in het begin 3 defensieve paarden overigens.

Je wil in gesprek gaan voor je kan beginnen aan het intrainen van het geluidje "yes"? Ik vind dat het gesprek al lang gaande is, van zodra de paarden je aanwezigheid opmerkten. De pony waar het over gaat draaide zich in tegenstelling tot de twee anderen NIET om, integendeel, hij deed (na eerst even wegbewegen) een stap naar je toe. Dat was al contact, dat door het aversieve geluid van de clicker meteen bestraft werd (nb ik gebruik eigenlijk nooit een clicker, behalve soms met mensen).

Je gaat dus bij wijze van oplossing een join-up doen, merk ik. "Door een paard weg te sturen laat je zien dat je een leider bent"? Welnee, je laat dominant gedrag zien in de hoop dat je daarmee wegkomt. Dominantie en leiderschap zijn twee verschillende dingen.

Het paard wegzenden omdat je wil ontmoedigen dat hij zich niet laat pakken is P+.
Bovendien heeft het werktuig dat je daarvoor gebruikt geen enkel belang. Of het nu lichaamstaal is, een touw of een zweep: je doet iets om gedrag te ontmoedigen dat je in de toekomst minder wil zien: P+. (je bent slechts selectief eerlijk daarover in je tussenteksten ;-) ).
Dan komt het tweede deel van de oefening: je wil het wél aanmoedigen dat de pony aandacht voor je heeft door de druk te laten wegvallen. Dat is dus R-. Het feit dat je daar je stem gebruikt heeft voor de pony geen enkele betekenis. Op zich is je stem gebruiken geen beloning. Je kan hoogstens hopen dat je stem in de toekomst geassocieerd wordt met het laten wegvallen van druk (klassieke conditionering dus - ook de bridge wordt klassiek geconditioneerd maar dan wel op een véél efficientere manier dan dat jij hoopt dat je stem iets gaat betekenen).
Het is wel zo dat dit een duidelijk voorbeeld is van hoe P+ en R- aan elkaar verbonden zijn.

Ik wil hier zéker niet zeggen dat ik het zelf zo niet zou kunnen doen, in sommige gevallen. Het is bij mij een typische eerste praktijkles bij mijn syntra-cursussen; om de werking van P+ en R- aan te tonen (vóór ze in de tweede praktijkles leren R+ te gebruiken en dan (hopelijk) merken hoe de keuze voor druk soms lijkt op het schieten met een kanon op een mug ;-)). Dat neemt niet weg dat jij je als clickertrainings-instructeur of, zo je wil, operant conditioneringsinstructeur, je wel degelijk moet bewust zijn van welke stukken van het leerkwadrant je hier aan het gebruiken bent.
Ik vind ook dat je je 'bochtenwerk' op een vrij imponerende en nogal snelle manier doet - je oefent van nature met je lichaamshouding een hoop druk uit.

Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken, en geen R+. En ook "> In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je
> niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief
> waarmee je iets tóch kunt belonen." Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Zelf zou ik wel degelijk de twee andere paarden uit de wei gezet hebben (en hen bovendien duidelijk voerbeloningen geven daarbij, wat voor Amerigo meteen zou duiddelijk gemaakt hebben dat er bij jou misschien wel wat te krijgen valt, en dat het een kwestie is van de voorwaarden daarvoor uitvissen), maar wel in het zicht. Dat houdt Amerigo stressvrij én je had beloning naar hem toe kunnen gooien + weer weg van hem kunnen lopen = een dubbele beloning!
Ik vind ook dat ALS je druk gebruikt om iets te ontmoedigen, doe het dan meteen goed - haal ALLES uit de kast wat je hebt. Laat lopen die handel! Zodat het verschil tussen druk en loslaten tenminste zo snel mogelijk duidelijk wordt. Goed straffen is minstens zo moeilijk als goed belonen, en je kans op uitval is -tig keer groter. Ik vind straffen iets voor gevorderden, hoor!

Bij het tweede filmpje: wat je doet bij 2:15 ontgaat me volkomen: hij loopt weg, dus jij loopt weg? Hij wordt beloond voor zijn ontwijkend gedrag; ik vermoed dat dat even een foute inschatting was? Hier gaat het zo vlot, hoe lang zit er tussen deel 1 en dit moment? Dit zou je moeten vertellen dat die twee paarden eruit van in het begin jou binnen deze 7.5 minuten zover had gebracht als dit hier nu.

Je zegt op 3:15 dat je je paard met lichaamstaal vraagt om te volgen, die ik vervolgens niet echt zie - op 3:18 zie ik dan dat je luring gebruikt (daar herken ik de hondenclickertrainer!). Waarom geen targeting? Luring sluit voor mij wat te dicht aan bij omkoping, hoewel het eventueel zoiets als P+ kan zijn, 2 keer per jaar maximaal toe te passen. Zelf doe ik het nooit. Twee passen volgt hij niet, waarom ga je niet simpelweg terug naar waar het goed ging en vraag je daar nog 1 pas? Je verlaagt met al dat genegeer enorm je mogelijke beloningsratio, imho onnodig. Concentreerje, kijk niet zelf altijd weg, werk door, en maak het makkelijker om te scoren - 1 stap is veel, waarom blijven aandringen op die ene stap? Geef 'm eerder de kans meer te scoren, niet zo snel zo veel willen.
Zonder uitlegtekst is het overigens erg onduidelijk wat je van Amerigo wil, dus voor hem zal dat ook wel geweest zijn. Naar het einde toe schiet je beloningsratio omhoog en daarmee het vertrouwen - het moge duidelijk zijn dat het niet andersom is ;-).

O ja, entertain eventueel ondertussen dat andere paard door hém te laten targetten, als het er dan toch bij moet zijn - train dat tussendoor, wedden dat je kleine er maar al te graag dichtbij komt staan? Maar ik blijf er eigenlijk bij: die twee paarden eruit. Zorg dat je de trainingsomstandigheden zo veel mogelijk kan controleren. Afleiding werkt tegen je.

Nog wat algemeens in een tweede deel hierna.
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:0011-5-10 15:00 Nr:202348
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:202344
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:
> In een situatie waarin je nog geen R+ kunt
> "toedienen", bijv. omdat je
> niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief
>waarmee je iets tóch kunt belonen."

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:2011-5-10 15:20 Nr:202354
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:202348
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

Jep inge, was voor jou bedoelt. Mits karin het goed vond, omdat het haar filmpjes waren. Maar ze vond het dus prima.
Was voor mij vooral om te testen hoe ik het zelf zag, zodat ik ervan kan leren.
Niet om Karin te plagen, want ze is dapper genoeg om fimpjes hier neer te zetten.
Wel omdat ze het als instructiefilmpjes wil gebruiken en dan denk ik dat je zeer goed moet weten wat je doet.

Ik heb je info met veel interesse gelezen en kan me er goed in vinden. Maar dat heb ik ook met je boek.
Bedankt dus.Ik heb dus weer bijgeleerd. :-)
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:4911-5-10 15:49 Nr:202361
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:202348
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
>
>
> 3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch

> redirected aggression, countercoercion, agressie.
>
> Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman
> kan vinden, ga er eens voor zitten?

Van ganser harte YES! high five proost_wijn
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 16:3111-5-10 16:31 Nr:202367
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:202361
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003

:-)
vrij enthousiast gereageerd.
Deze argumenten heb ik zo ongeveer wel allemaal gebruikt in mijn berichtjes met dezelfde of wat andere bewoordingen.
Dit stuk doet me weer eens beseffen dat ik nooit een boek over clickeren moet proberen te gaan schrijven. We hébben daar iemand voor.
In beelden kan ik dat prima ( denk ik toch) maar een gestructureerd boek? Doeiii
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 19:0311-5-10 19:03 Nr:202409
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:202339
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
joop schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:18:

> Michiel schreef op maandag 10 mei 2010, 20:52:
>
>> Als je wat laat bent met je timing dan is het resultaat minder snel en
>> minder perfect, meer niet - niets ergs onder zon.
>
> Wil ik nog toevoegen: als je denkt dat timing niet belangrijk is bij
> clickeren weet je volgens mij niet wat clickeren is.

Dat denk ik dus niet :-D
Maar een haperende timing geeft ruis, de foute dingen die een paard zo per ongeluk aan zou kunnen leren, wordt al snel ongedaan gemaakt doordat de foute timing zich niet blijft herhalen op dat zelfde punt. Je bent het de laatste tijd vaak met me oneens (geen probleem) en dicht me daarbij erg domme dingen toe (en dat komt wat raar over). Hoe is dat zo? Waar je me mee geholpen hebt, was de opmerking dat ik mijn paard te beheerst rustig hield en meer spontaniteit in ons samenzijn moest toestaan en daar ben ik wat aan het doen.
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 19:0811-5-10 19:08 Nr:202410
Volg auteur > Van: Anja Seijn Opwaarderen Re:202409
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

Anja Seijn
Nederland


3222 berichten
sinds 4-8-2008
Michiel schreef op dinsdag 11 mei 2010, 19:03:

> joop schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:18:
>
>> Michiel schreef op maandag 10 mei 2010, 20:52:

> Dat denk ik dus niet :-D
> Maar een haperende timing geeft ruis, de foute dingen die een paard zo per
> ongeluk aan zou kunnen leren, wordt al snel ongedaan gemaakt doordat de
> foute timing zich niet blijft herhalen op dat zelfde punt.

Maar, Michiel, is het niet zo dat ... door die haperende timing de goede dingen ook snel ongedaan worden gemaakt? Kortom, je leert je paard dus feitelijk niets of misschien gokken? Een soort van Russische roulette ... de ene keer wel en de volgende vijf keren niet? Als je timing echt haperend is en haperend blijft, moet je dan wel clickeren? Volgens mij werkt dit niet!
Volg datum > Datum: woensdag 12 mei 2010, 4:0412-5-10 04:04 Nr:202555
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:202094
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 23:36:

> Michiel schreef op zondag 9 mei 2010, 22:21:
>> Clickeren is alles, is echt veel te beperkt.
>
> Daar ben ik het mee eens.

Clicker simpelweg als veel te beperkt afdoen is nogal belachelijk als je weet wat er met dieren die je helemaal niets KUNT afdwingen met straffen gepresteerd is en dat afzet tegen de achterlijk-middeleeuwse hippische sores.
Volg datum > Datum: woensdag 12 mei 2010, 16:1112-5-10 16:11 Nr:202654
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:202409
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Michiel schreef op dinsdag 11 mei 2010, 19:03:

> joop schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:18:
>
>> Michiel schreef op maandag 10 mei 2010, 20:52:

> domme dingen toe (en dat komt wat raar over). Hoe is dat zo? Waar je me
> mee geholpen hebt, was de opmerking dat ik mijn paard te beheerst rustig
> hield en meer spontaniteit in ons samenzijn moest toestaan en daar ben ik
> wat aan het doen.

Niks persoonlijks hoor, ik reageer alleen maar op je berichten. Als je niet begrijpt dat timing belangrijk is kan je volgens mij geen dieren trainen. Ook als je P+ gebruikt zal je timing goed moeten zijn, anders train je je dier al gauw naar de knoppen. (zoals bv Linda Parelli op het filmpje laatst) Ik heb nog een tip: ga een weekje bij Pien of Eddy in de leer, misschien werken praktische lessen beter. Trainen moet leuk zijn, zowel voor je paard als voor jezelf.
Volg datum > Datum: woensdag 12 mei 2010, 22:2012-5-10 22:20 Nr:202724
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:202654
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
joop schreef op woensdag 12 mei 2010, 16:11:

> Niks persoonlijks hoor,

Oke

> ik reageer alleen maar op je berichten. Als je
> niet begrijpt dat timing belangrijk is kan je volgens mij geen dieren trainen.

Nu zeg je het weer, ook al heb ik het rechtgezet.
Onbewust onnauwkeurig uitgedrukt van jou, je herhaalt het gewoon.
Ik vind timing het aller belangrijkste aan clickeren, en tegelijker tijd vind ik het overdreven te suggereren dat "alleen profs mogen clickeren, gelijk de profs natuurlijk bekappers alleen zouden mogen bekappen" :-D want dat is de consequentie van je opmerking. Dat bedoel je niet ik weet dat, maar ze zegt het bijna wel. Vaker hoor ik dat, bangmakerij voor het clickeren vind ik dat, overdreven punctueel.
Volg datum > Datum: donderdag 13 mei 2010, 13:0213-5-10 13:02 Nr:202784
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:202724
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Michiel schreef op woensdag 12 mei 2010, 22:20:

> joop schreef op woensdag 12 mei 2010, 16:11:
>
>> Niks persoonlijks hoor,

> gelijk de profs natuurlijk bekappers alleen zouden mogen bekappen" :-D
> want dat is de consequentie van je opmerking. Dat bedoel je niet ik weet
> dat, maar ze zegt het bijna wel. Vaker hoor ik dat, bangmakerij voor het
> clickeren vind ik dat, overdreven punctueel.

Dat snap ik niet, clickeren is niet moeilijk, integendeel. Je moet het alleen wel goed doen. Ik ben toch ook geen professioneel? Ik heb een cursus gedaan bij Piet, en leer nog elke dag bij, da's al. Ik ben een voorstander van clickeren, voor iedereen. Ik ben alleen tegen prutsen want dat werkt niet.
Je leest nu onderwerp "Clickertraining en P+"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
87 berichten
Pagina 6 van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact