Michiel schreef op maandag 3 mei 2010, 12:14:


Grappig, 15 jaar geleden, of nog langer, adviseerde Parelli al deze strategie.


Ik wil niet ontkennen dat het zal werken maar het kan moeilijk worden beschouwd als techniek van Resnick. De termijn van een paar weken lijkt me sterk overdreven. In 1 a 2 dagen zal het toch meestel over zijn met halsterproblemen als je het goed doet.

Aafke schreef op maandag 3 mei 2010, 8:40:

.

Dankjewel voor je leuke reactie Aafke.
Je legt de vinger ook meteen op de zere plek: de tijdsfactor.

Ik ben het er 100% mee eens, dat ik hetzelfde resultaat ook had kunnen bereiken zonder P+ te gebruiken. Maar dan had het wel aanzienlijk meer tijd gekost om hetzelfde resultaat te bereiken.

Precies dát is wat mij betreft een heel belangrijk en ook ingewikkeld discussiepunt. Want hoeveel tijdsbesparing in combinatie met mate van P+ die je gebruikt is nog moreel verantwoord, en hoeveel niet? Dat is de kern van de vraag die ik mezelf voortdurend stel. Ik heb er geen eenduidig antwoord op; tot nu toe ga ik bij zo'n vraag op m'n gevoel / intuitie af.

Zo'n afweging wordt extra moeilijk vind ik, als het een paard betreft dat niet van jezelf is maar van een ander (Michiel schrijft dit ook in zijn reactie). Niet persé omdat je als "trainer" minder bereid zou zijn om tijd te steken in een paard van een ander (hoewel ik me ook daarbij zeker iets kan voorstellen, helemaal als paarden trainen je beroep is!). Maar je hebt dan ook te maken met wat de eigenaar van het paard wel of niet wil, wat hij/zij verwacht en op welke termijn, etc. Ik heb het nu niet specifiek over de eigenaar van deze pony hoor! Ik bedoel dit in het algemeen.

Stel je bent trainer van beroep en je krijgt een paard met het gedrag zoals deze pony ter training aangeboden, op locatie van de eigenaar. Stel dat die eigenaar het niet ziet zitten om zelf de lange weg te nemen, dus het niet ziet zitten om gedurende lange tijd veel tijd "passief" in de wei door te brengen, het paard gedurende lange tijd dus ook niet meer op een andere manier te vangen om met hem te gaan rijden, etc. Wat doe je dan als trainer?

Natuurlijk kun je voor 100% vasthouden aan je eigen idealen en dus "nee" zeggen tegen die opdracht. Maar dan? Dan zoekt die eigenaar vanzelfsprekend een andere trainer, die het wél wil doen in een voor de eigenaar te billijken tijdsbestek. En je bevestigt het - beslist niet altijd terechte!! - (voor)oordeel dat clickertraining iets is voor mensen met veel tijd en geduld en zonder ambitieuze paarden(sport)-doelen .

Bij extreme wensen van een eigenaar zeg je als trainer vanzelfsprekend nee (mag ik hopen)! Maar dat grijze gebied dat zit tussen je ideaal en dat wat je zeker *níet* wilt; dat vind ik heel boeiend om daar over na te denken en over van gedachten te wisselen.

Ik wil geen paardentrainer te worden van beroep. Voor mij is het passie en hobby, niet meer en niet minder. Als trainer van honden kwam ik dezelfde vragen wél beroepsmatig tegen. En hobby of beroep, dat maakt m.i. eigenlijk weinig of niets uit als het gaat om de interesse voor zo'n vraagstuk. Zelfs al train je nóóit een paard van een ander, dan nog kan zo'n discussie (hopelijk ) interessant zijn.

Karen

joop schreef op maandag 3 mei 2010, 12:24:


Wist ik niet, mooi.


Toch wel, puur Resnick hoor. Met liefst nog kleinere stapjes zoals ... Ik denk dat het eerste uur in de wei het beste met 3 paarden kan. Dan ziet die kleine dat de groten alle vertrouwen hebben, en dan de volgende dag dat draadje ertussen. En als de pony dan te dicht komt staan, in zijn gegroeide vertrouwen, dan de eerst zélf een stukje verder op gaan zitten. Pas (de dagen) daarna weg sturen bij overmoed van de kleine.


CR lost dan ook geen deelproblemen op die onderwijst enkel de opbouw van een goede band van samenwerking.

sindy11 schreef op maandag 3 mei 2010, 9:57:


Geen enkel probleem; fijn dat je (later) de tijd wilt nemen.


Je stelt geweldige vragen, dankjewel! Voor wat betreft een deel van de vragen heb ik het "antwoord meteen klaar", maar er staan ook vragen tussen die ik me überhaupt nog niet gesteld had. Ik kom er graag nog op terug!

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 3 mei 2010, 12:57:


Ik heb niet eerder willen reageren omdat ik het interessant vind waar je mee bezig bent en ik er een hekel aan heb om te doen alsof ik het allemaal weet. Ik kom ook bijna elke dag voor trainersvragen te staan die me uitdagen een oplossing binnen 'the system' te vinden.
Maar et is echt zo'n onzin, dat het gebruik van P+ de boel zou bespoedigen. Integendeel, het remt de vrije wil van een paard, de durf om te onderzoeken en te proberen en zo trap je in een valkuil omdat het natuurlijk bij een paard wat nog nooit in z'n leven een clicker gezien heeft wél werkt en sneller gaat. Want natúúrlijk werkt straffen.
Slim trainen, dát bespoedigt de boel!
Waarom eerst weet ik hoe lang achter een paard aanlopen? Neem een paar prikpaaltjes mee met wat lint, bouw een paddockje , laat hem erin lopen en sluit het laatste stuk af en begin te clickeren? In 5 tot 10 minuten heb je een paard dat weet dat het bij jou te doen is en had je dus dat hele stuk achternalopen en druk gebruiken achterwege kunnen laten en hoeveel tijd was je daar ook alweer mee kwijt ?

Hallo Karen,

Wat is nu precies de vraag? Of het ethisch gezien goed is om druk te gebruiken naast clickertraining? Dat lijkt me geheel afhankelijk van wat je daar zelf bij voelt.
En ook afhankelijk van het desbetreffende paard.
Ik denk dat je de situatie waarin je je bevindt, goed moet inschatten en kijken wat je nodig hebt. En daarin zo min mogelijk druk gebruiken, maar zoveel als nodig.
Als je daar moeite mee hebt, dan zul je andere manieren moeten zoeken.
Je ontkomt bijna niet aan druk geven, al is het maar door je aanwezigheid.

En wat zouden de bezwaren zijn tegen druk? Waarom zou je dat niet willen? Is het nodig om druk uit te oefenen? En wat is al druk voor een paard? Doe ik bepaalde dingen uit gewoonte of omdat de situatie er om vraagd?
Allemaal vragen die je jezelf kan stellen, om te komen tot een trainingsmethode waar je zelf achter staat. En daarin kan je jezelf gaan ontwikkelen.

Ik heb je nieuwe filmpje nog een keer bekeken.
Wat mij daarin opviel was dat je bij het wegsturen ook stembeloning gebruikt. Dit komt op mij tegenstrijdig over, maar dat kan ook mijn menselijkheid zijn.

Rond 1.23 min is de timing van de ontspanning/rust bieden wat langzaam. Ook zou je die houding langer aan kunnen houden om de pony de kans te geven alles te verwerken en dus te leren.
Het in bochtjes naderen is vrij abrupt en het lopen wat ongericht. Ook denk ik dat je zelf het contact verbreekt met het te ver doorlopen, ipv dat je teveel ruimte om te ontsnappen laat.
Door je focus bij je halstertouw te leggen, lijk je het contact kwijt te raken.

En ook het verschuilen achter de andere paarden kan je voor je laten werken. Door de veiligheid die hij zoekt bij zijn kuddemaatjes kan je hem proberen weer rustig te benaderen ipv hem erachter vandaan te drijven.

Groetjes Debbie

Piet schreef op maandag 3 mei 2010, 19:15:


Dankjewel voor je reactie Piet!
Mee eens, dat slim trainen meer dan wat anders dan ook het leerproces bespoedigt.
Maar niet mee eens dat P+ altijd het leerproces zou vertragen. In sommige gevallen zeker wel, maar in andere gevallen m.i. (juist) niet. Daar is p+ de kortere/snellere route. Oók als je kijkt naar de resultaten op lange termijn. Omdat P+ heel snel duidelijk kan maken wat je NIET wilt (wat ongewenst gedrag is). Daardoor ook duidelijker in wat je wél wilt.

En - ik weet dat jij het daarmee niet eens bent Piet - ik vind "negeren" óók een vorm van P+. Het is m.i. de allermildste vorm van P+, dat wel. Maar het is niet voor niets dat oorspronkelijk maar vier quadranten werden benoemd mbt operationeel conditioneren. Negeren hoorde daar niet bij. Omdat eigenlijk álles kan worden benoemd als één van die vier quadranten: R+, R-, P+ of P-. Een dier of persoon wiens gedrag genegeerd wordt, ervaart dat als onprettig. En dáárom neemt gedrag dat genegeerd wordt, in frequentie af.

In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief waarmee je iets tóch kunt belonen. Helaas gaat R- per definitie samen met een voorafgaande P+; die twee kunnen niet los van elkaar.

In het geval van deze pony is de enige R+ die ik kan bedenken die vanaf het begin toepasbaar zou zijn geweest; als trainer wéglopen, desnoods de hele wei uit, zodra de pony interesse toont in jou als trainer. Want dát is de enige beloning waarin deze pony, in de beginfase van de training, geïnteresseerd is. Dat jij weg gaat !
Die beloning krijgt de pony van z'n eigenaar ook regelmatig (een onbedoelde beloning, van de eigenaar uit gezien). De pony laat zich na enige tijd nog steeds niet aaien of pakken, dus de eigenaar geeft op en gaat weg.... Maar over tijd"rovend" gesproken, dan is dát niet de manier, zelfs niet met een timing die wél klopt ...


Ik zie dat absoluut niet werken, omdat het voor die pony nóg (veel) meer stress zou betekenen dan wat hij nu te verduren had. Stél dat ik het meteen op die manier had aangepakt. Goeie kans dat ik met een beetje geluk de pony in de val had kunnen lokken, in die tijdelijke 'paddock' dus. Want hem er in drijven lijkt me dan geen optie, dat is immers P+ gebruiken.

Maar dan doe ik - of iemand anders - zodra de pony erin staat snel het laatste lintje dicht, zodat we nu in een kleine, gesloten paddock zijn samen. Die pony zou onmiddellijk stressen! Hij is afgesloten van zijn bewegingsvrijheid, terwijl hij juist mensen die hem kennelijk of eventueel willen vangen zó wantrouwt. En hij is in de val gelokt (hoezo vertrouwen opbouwen?).
Als zijn weidemaatjes besluiten om naar de andere kant van de wei te lopen, dan breekt de paniek helemáál los. En dan... op een gegeven moment click ik. Die pony schrikt zich een ongeluk van dat clickgeluid, net zoals dat in de wei gebeurde. Maar nu kan hij niet ver genoeg vluchten! De eigenaar had niet vantevoren ingeschat dat hij zo zou schrikken van dat geluidje en/of ik heb niet voldoende doorgevraagd daarover. Ik hield de clicker ook nog zó, dat het geluid wat werd gedempt in mijn hand . Maar nu heb ik wel geleerd om een volgende keer wat dieper door te vragen over mogelijke schrikreacties op geluid

Het komt er m.i. op neer dat hoe meer je de ruimte beperkt, hoe meer stress je zult krijgen in zo'n pony als deze. De kans is groot dat het lang duurt voordat de pony überhaupt geïnteresseerd is in een stukje appel of een andere voerbeloning. Want een heel gestressd paard wíl niet eten.

Dus hoe meer je de bewegingsvrijheid beperkt, des te angstiger zo'n dier zal zijn. Dan kan ik wel in het midden van dat paddockje gaan zitten en zeggen "kijk, ik gebruik geen P+; ik hou vast aan mijn principes". Maar als ik door mijn INdirecte handelen, namelijk die pony in een "val" lokken, zijn bewegingsvrijheid beperk en dus voor veel paniek en stress zorg, dan heet dat misschien geen P+, maar - naar mijn mening - wél paardonvriendelijk.

Toen ik Fálki kocht had hij vergelijkbaar gedrag. Niemand kon hem toen aaien in de wei, en halsteren al helemaal niet (bij de eigenaar vóór mij). De enige manier waarop ze hem daar te pakken kregen was een sluis maken richting de stallen, en met twee of meer mensen de hele kudde naar de stallen drijven. Staldeur dicht zodra Fálki in een willekeurige stal was gevlucht, en daarna mocht de rest van de kudde weer terug de wei op .
Het paard in een stal in de val lokken vind ik nog iets erger dan in een paddock. Maar het principe is hetzelfde. Je luist hem erin.

Met alle respect voor jouw wil om áltijd een R+ oplossing te vinden (want dat respect héb ik!), deze oplossing zie ik dus niet zitten.

Wat ik met Fálki heb gedaan zodra hij van mij was, is de veel-tijd-geduld-weg, in de vrije weide. De eerste paar keren, zodra dat lukte, alleen lekkers geven (in combinatie met clicker) en voorzichtig wat krabbelen op lekkere plekjes. Daarna mét halster bij me, en toen heb ik een fout gemaakt. Ik had het halster in eerste instantie verstopt achter m'n rug. Toen Fálki eenmaal bij mij stond voor stukjes appel en aaitjes, haalde ik het halster voorzichtig vanachter mijn rug vandaan. STOM! Fálki stoof weg en ik was niet alleen terug bij af, ik was vérder weg dan terug bij af. Omdat ik hem belazerd had. Wég vertrouwen.

Ik heb daar toen - niet meteen maar na een tijdje - van geleerd: bedonder nooit een paard! Als je bedoeling is het paard te halsteren, laat dat halster dan duidelijk zien. Als je hem wilt vangen door hem in een kleine ruimte te krijgen; vraag hem dat dan (dan mag hij ook nee zeggen!), óf drijf hem erin. Maar niet doen alsof je niks sneaky's van plan bent en als puntje bij paaltje komt gauw de vluchtweg afsluiten…

Karen