Piet schreef op maandag 3 mei 2010, 19:15:


Dankjewel voor je reactie Piet!
Mee eens, dat slim trainen meer dan wat anders dan ook het leerproces bespoedigt.
Maar niet mee eens dat P+ altijd het leerproces zou vertragen. In sommige gevallen zeker wel, maar in andere gevallen m.i. (juist) niet. Daar is p+ de kortere/snellere route. Oók als je kijkt naar de resultaten op lange termijn. Omdat P+ heel snel duidelijk kan maken wat je NIET wilt (wat ongewenst gedrag is). Daardoor ook duidelijker in wat je wél wilt.

En - ik weet dat jij het daarmee niet eens bent Piet - ik vind "negeren" óók een vorm van P+. Het is m.i. de allermildste vorm van P+, dat wel. Maar het is niet voor niets dat oorspronkelijk maar vier quadranten werden benoemd mbt operationeel conditioneren. Negeren hoorde daar niet bij. Omdat eigenlijk álles kan worden benoemd als één van die vier quadranten: R+, R-, P+ of P-. Een dier of persoon wiens gedrag genegeerd wordt, ervaart dat als onprettig. En dáárom neemt gedrag dat genegeerd wordt, in frequentie af.

In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief waarmee je iets tóch kunt belonen. Helaas gaat R- per definitie samen met een voorafgaande P+; die twee kunnen niet los van elkaar.

In het geval van deze pony is de enige R+ die ik kan bedenken die vanaf het begin toepasbaar zou zijn geweest; als trainer wéglopen, desnoods de hele wei uit, zodra de pony interesse toont in jou als trainer. Want dát is de enige beloning waarin deze pony, in de beginfase van de training, geïnteresseerd is. Dat jij weg gaat !
Die beloning krijgt de pony van z'n eigenaar ook regelmatig (een onbedoelde beloning, van de eigenaar uit gezien). De pony laat zich na enige tijd nog steeds niet aaien of pakken, dus de eigenaar geeft op en gaat weg.... Maar over tijd"rovend" gesproken, dan is dát niet de manier, zelfs niet met een timing die wél klopt ...


Ik zie dat absoluut niet werken, omdat het voor die pony nóg (veel) meer stress zou betekenen dan wat hij nu te verduren had. Stél dat ik het meteen op die manier had aangepakt. Goeie kans dat ik met een beetje geluk de pony in de val had kunnen lokken, in die tijdelijke 'paddock' dus. Want hem er in drijven lijkt me dan geen optie, dat is immers P+ gebruiken.

Maar dan doe ik - of iemand anders - zodra de pony erin staat snel het laatste lintje dicht, zodat we nu in een kleine, gesloten paddock zijn samen. Die pony zou onmiddellijk stressen! Hij is afgesloten van zijn bewegingsvrijheid, terwijl hij juist mensen die hem kennelijk of eventueel willen vangen zó wantrouwt. En hij is in de val gelokt (hoezo vertrouwen opbouwen?).
Als zijn weidemaatjes besluiten om naar de andere kant van de wei te lopen, dan breekt de paniek helemáál los. En dan... op een gegeven moment click ik. Die pony schrikt zich een ongeluk van dat clickgeluid, net zoals dat in de wei gebeurde. Maar nu kan hij niet ver genoeg vluchten! De eigenaar had niet vantevoren ingeschat dat hij zo zou schrikken van dat geluidje en/of ik heb niet voldoende doorgevraagd daarover. Ik hield de clicker ook nog zó, dat het geluid wat werd gedempt in mijn hand . Maar nu heb ik wel geleerd om een volgende keer wat dieper door te vragen over mogelijke schrikreacties op geluid

Het komt er m.i. op neer dat hoe meer je de ruimte beperkt, hoe meer stress je zult krijgen in zo'n pony als deze. De kans is groot dat het lang duurt voordat de pony überhaupt geïnteresseerd is in een stukje appel of een andere voerbeloning. Want een heel gestressd paard wíl niet eten.

Dus hoe meer je de bewegingsvrijheid beperkt, des te angstiger zo'n dier zal zijn. Dan kan ik wel in het midden van dat paddockje gaan zitten en zeggen "kijk, ik gebruik geen P+; ik hou vast aan mijn principes". Maar als ik door mijn INdirecte handelen, namelijk die pony in een "val" lokken, zijn bewegingsvrijheid beperk en dus voor veel paniek en stress zorg, dan heet dat misschien geen P+, maar - naar mijn mening - wél paardonvriendelijk.

Toen ik Fálki kocht had hij vergelijkbaar gedrag. Niemand kon hem toen aaien in de wei, en halsteren al helemaal niet (bij de eigenaar vóór mij). De enige manier waarop ze hem daar te pakken kregen was een sluis maken richting de stallen, en met twee of meer mensen de hele kudde naar de stallen drijven. Staldeur dicht zodra Fálki in een willekeurige stal was gevlucht, en daarna mocht de rest van de kudde weer terug de wei op .
Het paard in een stal in de val lokken vind ik nog iets erger dan in een paddock. Maar het principe is hetzelfde. Je luist hem erin.

Met alle respect voor jouw wil om áltijd een R+ oplossing te vinden (want dat respect héb ik!), deze oplossing zie ik dus niet zitten.

Wat ik met Fálki heb gedaan zodra hij van mij was, is de veel-tijd-geduld-weg, in de vrije weide. De eerste paar keren, zodra dat lukte, alleen lekkers geven (in combinatie met clicker) en voorzichtig wat krabbelen op lekkere plekjes. Daarna mét halster bij me, en toen heb ik een fout gemaakt. Ik had het halster in eerste instantie verstopt achter m'n rug. Toen Fálki eenmaal bij mij stond voor stukjes appel en aaitjes, haalde ik het halster voorzichtig vanachter mijn rug vandaan. STOM! Fálki stoof weg en ik was niet alleen terug bij af, ik was vérder weg dan terug bij af. Omdat ik hem belazerd had. Wég vertrouwen.

Ik heb daar toen - niet meteen maar na een tijdje - van geleerd: bedonder nooit een paard! Als je bedoeling is het paard te halsteren, laat dat halster dan duidelijk zien. Als je hem wilt vangen door hem in een kleine ruimte te krijgen; vraag hem dat dan (dan mag hij ook nee zeggen!), óf drijf hem erin. Maar niet doen alsof je niks sneaky's van plan bent en als puntje bij paaltje komt gauw de vluchtweg afsluiten…

Karen

sindy11 schreef op maandag 3 mei 2010, 9:57:


Hoi Debbie, en nogmaals bedankt voor je uitgebreide reacties. Daar kan ik een hoop mee!


Alle gedragingen die in mijn ogen zeggen “oké, ik wil wel met je “praten”. Ik kijk daarbij naar het totaal-plaatje. Ik probeer de intentie van de pony te lezen, en dat is waar ik op reageer.

Zoals het moment dat de pony ervoor kiest om niet naar de andere kant van de wei te rennen maar op een cirkel rondom mij te gaan, als ik hem wegstuur. Dat kún je interpreteren als willen communiceren met mij en in sommige situaties zal die interpretatie terecht zijn. Maar bij deze pony, in het filmpje op http://www.youtube.com/watch?v=OdHECQ6NfKU vanaf 0.34 minuten ongeveer, is mijn inschatting dat de intentie van de pony is “hoe kom ik wég bij dit mens” en “ik blijf wel in de buurt van mijn beide beschermheren, dat is veiliger”.


Dat alles, maar wel in een bepaalde volgorde . Eerst contact maken en van daaruit een beginnetje van vertrouwen opbouwen. Dan aanraken (en het vertrouwen verder opbouwen). Daarna, in dit geval heb ik dat verschoven naar de volgende “les”, na het aanraken, halsteren. Vertrouwen opbouwen, dat blijft.

Deze pony vindt een halster niet eng dus desensibiliseren voor een halster is niet nodig. Hij is bang voor wat er komt nadát hij gehalsterd is. Misschien komt dat door ervaringen bij vorige eigenaren. Misschien spelen er ook nú nog dingen, zoals angst voor pijn door een bit? Niet passend ander tuigage? Of wil hij niet naar stal? Dat zal allemaal nog moeten blijken.


Dat kan allemaal. Ik doe dat intuïtief; soms het één en soms het ander. Of ik daarbij altijd de júiste keuze maak, dát is een ander verhaal .


Dat alles. Maar je ziet (ik zie) dat na verloop van tijd tijdens deze eerste trainingssessie, dat dat verschuift, wat nog "eng" is en wat niet meer.

Bijvoorbeeld het blokkeren. In het begin van de trainingssessie doe ik dat heel bewust niet of alleen op grote afstand; ik geef de pony véél ruimte om bij mij weg te rennen. Die pony op dat moment grof de pas afsnijden, dat zou m.i. meer stress geven dan dat het op dat moment eventueel aan positiefs zou kunnen opleveren.

Maar op een gegeven moment, later in diezelfde training, is mijn inschatting (of intuïtie), dat het op dát moment wel prima kan. Dat zie je in filmje 2, http://www.youtube.com/watch?v=NLrtQHbf_kY& , vanaf 2.24 minuten. Daar snij ik hem “grof” de pas af, maar zie de reactie van de pony. Het is nmm een keerpunt in de training. Want diréct na het de pas afsnijden neemt de pony m.i. een besluit: “oké, ze meent het en ze houdt voet bij stuk. Ik ga meewerken, want appeltjes verdienen dat wil ik wel, en nú durf ik het wel, om haar te benaderen.” Hij ontspant en komt naar mij toe. Voor mijzelf is dát het grote YES-moment ;=o.


Nee. Doe ik dat? Ik zal daar extra op gaan letten!


Dat is waar, echter “naar hem toe lopen” is bij deze pony óók P+.

Rust bieden, ja, maar in mijn ervaring maak ik het de pony gemakkelijker door wél in beweging te blijven. Dan blijf je namelijk spannend genoeg om te blijven volgen, dus maak je het de pony makkelijker om het gewenste gedrag te doen (= aandacht voor mij / niet voor mij vluchten of wat anders gaan doen). “Set your horse up for succes”?
Ik had vantevoren al bedacht dat ik dat een keer wilde laten zien in een filmpje, en had hier mooi de mogelijkheid daartoe (het moment dat ik hurk, en de pony als reactie daarop meteen besluit om wat anders te gaan doen).


Hoe doe je dat, daarover heb ik vantevoren niet nagedacht. Ieder paard is anders, de een vindt aanraking rond de mond of op een wang misschien eng, de ander juist niet. Ik probeer dat op het moment dat het zover is in te schatten. Door te kijken hoe de pony gaat staan ten opzichte van mij; welk lichaamsdeel hij min of meer aanbiedt. Hier was dat eerst de voorzijde (snoet, hoofd, voorzijde van de hals). Later vond hij ook beide zijkanten van de hals oké.

De pony had ook “haaks” op mij kunnen gaan staan, zijn hoofd dan naar mij toedraaiend alleen om een stukje appel aan te nemen. In dát geval zou ik eerst de naar mij toegekeerde zijkant van de hals hebben geaaid, in paats van het hoofd / de voorzijde.


Combinatie van appel én vertrouwen


Ja, daar ben ik zeker van. De eigenaar is nú al, na die ene trainingssessie, aangenaam verrast hoe de pony, ook naar haar toe, veranderd is in de wei. Nu kan de eigenaar hem aaien en halsteren, bijna probleemloos. Dat was tot nu toe onmogelijk.


Dit alles hangt ook af van wát deze pony nu precies het probleem vindt; wát verwacht hij voor engs of naars, nadat hij gehalsterd is? Stel dat dat de stal is, is de eigenaar dan bereid om daaraan iets te veranderen? Of stel dat het een bit is? Of ander tuigage dat bij hem pijn veroorzaakt? Ook dan kan ik adviseren hoe de eigenaar verder kan met deze pony, maar erover beslíssen kan ik niet. Van dat soort dingen hangt af of er structureel iets zal veranderen voor deze pony en dus ook in zijn gedrag, of niet/nauwelijks.


Ja hè?! Ik vind hem ook gewéldig! De volgende “les” is aanstaande woensdag. Ik hoop dat het dan lukt, door reacties van de pony te zien en door veel te praten met de eigenaar, wát nou het eigenlijke probleem is; waarom hij niet gevangen wil worden.
In hoeverre ik daarover zal schrijven op het forum weet ik nog niet. Omdat ik eventuele besluiten van de eigenaar hier niet publiekelijk wil neerzetten, wanneer die besluiten niet overeenkomen wat ik zou wensen voor de pony. Privacy van "de klant" is óók belangrijk.


Ja, nou en of!

grt,
Karen

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 4 mei 2010, 8:18:


Ik zou hooi bijhalen (maar niet meer onbeperkt geven). Té drastisch op dieet zetten kan tot problemen (ziekte) leiden. Van grote hormoonschommelingen tot "vet in het bloed".

Karen

Ans Jondral schreef op maandag 3 mei 2010, 18:01:


Agrobs (of Equifyt) Herbs. Dat zijn kruiden/grasbrokken. Lekker en gezond !
http://www.equifyt.com/voeders-herbs.html

Kleine stukjes wortel zijn m.i. ook gen probleem. Ja, er zitten wat snelle koolhydraten in, maar dat geldt ook voor gras en voor hooi. Liever winterwortel dan de zoetere, kleinere wortels.

Karen

Ans Jondral schreef op dinsdag 4 mei 2010, 22:49:


Dat is een hoopgevend begin!

Ik geloof dat heel veel problemen zijn te verhelpen, of op z'n minst zijn te verminderen, door goede voeding. En hoe meer ik over voeding in relatie tot gezondheid leer, hoe meer ik denk dat de opvattingen zoals die hier op de PN site staan te kort door de bocht zijn.

Ik bedoel niet dat een paard krachtvoer nodig zou hebben (!), maar de zwart-wit opvatting alleen gras + hooi = genoeg, dat vind ik veel te simpel gesteld. Ligt er maar aan, wát voor "gras" (en hooi). Ten dele is dat ook aan de orde gekomen in de discussiedraad "is gras wel zo gezond voor een paard", een paar maanden geleden.

De gevaren van eenzijdige voeding worden nmm door veel PN'ers/ NH'ers, onderschat. Ook het gevaar van langdurig Magnesium suppletie geven wordt m.i. onderschat.
En de gevaren van krachtvoer worden m.i. vaak juist óverschat. Ik ben het ermee eens dat krachtvoer dat rijk is aan snelle suikers slecht is voor paarden! Maar (goed) krachtvoer biedt wel meer variatie in de voedingsstoffen waaraan een paard behoefte kan hebben.

De kunst is denk ik om, zónder suikerrijk krachtvoer, "the best of both worlds" te verenigen.

Ans, wil je wat meer vertellen over de voeding die je nu geeft? En nee! geen boterhammetje meer voeren... (hoewel... té drastisch dieten is ook weer ongezond... )

Karen

Isabel van der Made schreef op dinsdag 4 mei 2010, 23:10:



áls je al vindt dat je dat "moet" zeggen, waarom dan op een publiek forum? Stuur dan een mailtje of bel iemand op of zo....

Karen

e m kraak schreef op dinsdag 4 mei 2010, 4:19:


Volgens mij doe ik hier beide, afleren door P+ en aanleren door R- (druk laten vallen) en R+ (stembeloning en zodra dat lukt, voerbeloning). Juist daarom gaat het m.i. sneller dan een methode waarbij maar één van de quadranten (plus negeren) wordt gebruikt. Ja/Nee schept meer duidelijkheid dan alleen Ja (en geen reactie).

Ik zeg niet dat sneller altijd beter is! Wat mij betreft is het discussiepunt juist, wanneer en hoeveel P+ eventueel aanvaardbaar is. Natuurlijk is daarop geen antwoord dat voor iedereen geldt; iedereen maakt dat uiteindelijk zelf uit, wat hij/zij aanvaardbaar vindt .



Is dat zo? Ik heb dat ook heel lang gedacht (en wel eens geschreven), maar ik baseer me tot nu toe geloof ik op maar enkele onderzoeksresultaten en vooral veel op méningen / idealen. Al dan niet van wetenschappers.

Ook jouw rekenkundige bewijsvoering klopt volgens mij bij nader inzien niet. Vergelijk het met het spelletje “warm/koud”. Als je niets zegt wanneer de proefpersoon “kouder” wordt, dán presteert die proefpersoon inderdaad langzamer in het uitvinden van wat er door de "trainer" bedoeld wordt. Maar als je bij de ene proefpersoon “koud” “kouder” en bijv. “ijskoud” als feedback geeft, en bij de andere proefpersoon “warm”, “warmer” en “heet” – dan zullen de (rekenkundige) resultaten gelijk zijn.



Tuurlijk bepaalt de ontvanger. Maar dat geldt óók voor de andere vier quadranten. In plaats van “negeren” zou je misschien beter “neutraal” als 5e kunnen toevoegen. Want dan denk je (meer) vanuit de ontvanger. De trainer kan bijvoorbeeld bedoelen om mbv een stembeloning te R+-en, maar het effect op de ontvanger kan best neutraal zijn.
Hetzelfde geldt voor iets dat de trainer bedoelt als negeren/neutraal. Dat kán een P+-effect hebben op de ontvanger. Ook een R -effect is mogelijk (bijv. als de ontvanger n.a.v. genegeerd worden denkt: “hehe… eindelijk rust” ;-o).


Maar als je gedrag tegen de verwachting in onsuccesvol is, dan ervaar je dat toch per definitie als onprettig? Een míldere vorm van “onprettig” dan dat je een klap voor je kop krijgt, hoogstwaarschijnlijk – dat dan weer wel.
Hoewel, als je aan een quiz meedoet en je denkt door een laatste vraag goed te beantwoorden, een miljoen te winnen… en dan blijkt dat jouw antwoord je níets oplevert… misschien had je dan liever een klap voor je kop gehad !


Toch wel, volgens mij. Maar alleen als de straf niet consequent volgt op het gedrag, óf wanneer de straf heel mild is. En/of wanneer de straf eerst heel mild is en dan langzaam wordt opgevoerd. Daar zijn vele wetenschappelijke experimenten aan gewijd. Het gezegde “zachte heelmeesters maken stinkende wonden” heeft een kern van waarheid. Ik vind dat niet leuk, dat dat zo werkt. Maar jah, wat ik leuk of ideaal vind, dáár trekken de wetten van conditionering zich natuurlijk niets van aan. Jammer .


 de cigaar uit eigen doos.

Je geeft het antwoord eigenlijk zelf al ;=o. In een trainingssituatie wordt vrijwel altijd een R- leermoment voorafgegaan door een door de trainer toegediende P+. En ja, dat is een sigaar uit eigen doos – mee eens.
Een uitzondering die ik kan bedenken, maar die nogal theoretisch is: Paard wordt gestoken door een daas. Paard liep in stap maar gaat stilstaan. Als beloning voor het gedrag "stilstaan", slaat de trainer de daas dood!

Karen

Wil schreef op woensdag 5 mei 2010, 1:06:



Neuh, ik denk dat Eddy's hormonen elke dag van de maand opspelen

"Omdat testosteron bij mannen ongeveer negen maal meer voorkomt dan bij vrouwen, is het logisch dat mannen agressiever zijn dan vrouwen. Het niveau van testosteron wordt door het lichaam bepaald, afhankelijk van de situatie. Wordt er veel stress ervaren, dan neemt het testosteron niveau sterk toe. Ook grote lichamelijke inspanningen zorgen voor een toename van testosteron.
Uit diverse wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat testosteron niet alleen agressie beinvloedt, maar ook overheersing over anderen stimuleert en testosteron geeft tot slot een lager niveau van emoties.

[knip]
Verhoogde testosteron leidt tot meer conflicten met de omgeving."

Volgens artsen is een te hoog testosteron gehalte bijna altijd het gevolg van stress. En het is goed te behandelen. Maar Eddy gelooft niet in stress, denk ik, want reageren op stress is voor watjes?

Bovendien is één van de dingen die artsen die zijn gespecialiseerd in hormonale afwijkingen dan adviseren, een DIEET. Laag in snelle koolhydraten (Atkins!). Ik denk niet dat Eddy er meer over wil weten... .

bronnen ondermeer platovisit.com , ergogenics.org

Hoewel, als door onderzoek gebleken is dat minder-snelle suikers (Atkins!) de lange-duur- sportprestaties verbeteren , dán wordt de interesse misschien gewekt ?
http://www.ergogenics.org/sportvoeding37.html


Karen

Isabel van der Made schreef op dinsdag 4 mei 2010, 23:35:


Hmm, ik vind je oorspronkelijke bericht passen in de rubriek "stijlloos" en heb daar dus ook voor gestemd. Ik doe dat niet om iemand te straffen (ook niet als ik een bericht van een ander naar stijlloos stem!), maar met de wetenschap dat als alles technisch goed werkt, die berichten niet worden geïndexeerd door zoekmachines. Dat lijkt mij in het belang van de PN site.
Maar ik snap nu wel veel beter je irritatie, denk ik. Respect voor anderen en enige tact zijn op dit forum vaak vér te zoeken; "extremisme", zwart/wit denken en flink anderen veroordelen is hier helaas heel gewoon. Niet voor álle forumdeelnemers, gelukkig.

Karen

Karen Koomans schreef op maandag 3 mei 2010, 18:29:


Deze link is beter (want uitgebreider en NL-talig):
http://www.gezondheidvanmijnpaard.nl/index.php?content=285

Karen