Dit moet ik toch even kwijt...

AMEN!

Dat zeg ik toch helemaal niet!
Ik zeg alleen dat veel gedragingen geprogrameerde rituelen zijn en dat Frans daar een "fijn gevoel" bij koppelt. Ik twijfel in deze situatie aan dat "fijne gevoel" niet aan het al dan niet voorkomen van gevoelens in het algemeen bij paarden en andere dieren.


Misschien moet jij eens beter leren lezen voordat je rond begint te katten.

Groetjes Karin

Esther schreef op maandag, 22 november 2004, 18:11:


Aah welnee
je loog tegen mij alsof ik een kind was
ik denk dat je dacht dat ik helemaal blind was?

Karin schreef op maandag, 22 november 2004, 18:47:


heb ik gedaan, maar ik blijf erbij
jij koppelt hier fijne gevoelens los van instinktieve rituelen
(NIET reflexen)
maar die fijne gevoelens zijn gewoon de katalysator voor die instinktieve rituelen, anders zijn er gewoon geen instinktieve rituelen
de fijne gevoelens zijn kortom de aanzet om aan de rituelen te beginnen...

(en ik kat wel zonder klauwen hoor !)

Piet schreef op maandag, 22 november 2004, 18:52:


Bijna goed
Maarre zonder dollen Brella loopt nu helemaal met worteltekens in haar ogen Falka met pepermunttekens, en Bjork, die wil graag een mooie hengst, de pismerrie !!!! Maar ze weten stuk voor stuk wat ze lekker vinden.

Groetjes Es

Esther schreef op maandag, 22 november 2004, 19:03:


Mooi Esther, ik denk dat jullie nu goed op weg zijn met de paarden. Het kwartje moet even vallen he?
Piet

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 17:56:


Er word een keuze gemaakt...
Zou kuil dat je echt "verdient" hebt lekker smaken dan kuil die je zo kunt pakken van de grond?
Was vandaag aan het klikkeren en ging nog eventjes door in de stal. Komt er iemand langs: "logisch dat ie zn kuil laat staan voor die biksjes, die zijn lekkerder". Moet zeggen dat ze een enorme freetzak is die op alles aanvalt en zo af en toe een brokje ipv constand kuil eten... Ik zou t wel weten. Maar goed, toen kwam in me op om het eens te proberen met kuil als beloning. Dezelfde kuil die onder haar neus lag, ze hoefde haar hoofd maar naar beneden doen om t pakken. En 1x raden voor welke kuil ze de voorkeur gaf... Juist, de kuil die ik haar gaf als beloning omdat ze iets deed. Oke, ze was iets minder gemotiveerd maar ik gaf zo veel (kuil is moeilijk in hap slik weg plukken te geven) dat ze heel de tijd stond te kauwen en dat vond ze ook wel erg belangrijk. Maar het feit blijft, ze deed moeite voor een plukkie kuil ipv haar hoofd naar beneden te doen...
groetjes Ebby

Nee dat heb je NIET.

Ik koppel niets los, ik zet er mijn twijfels bij. Das iets HEEL anders.
Ik vraag mij af wat precies de stimulie is voor die rituele gedragingen (nog iets anders dan instiktieve rituelen).

Groetjes Karin

Karin schreef op maandag, 22 november 2004, 21:08:


instinktieve reflex = bv : ik sla jou en jij stampt mij terug
instinktief ritueel = geheel van handelingen dat voortvloeit uit het onderbewuste (=instinkt)
de stimulus tot dat instinktief ritueel = de reaktie in de hersenen die een fijn gevoel vooropstelt indien een aantal parameters worden vervuld
bv meneertje albatros komt thuis van de lekkere visvangst,
je weet wel een ganse dag op zee
mevrouwtje albatros is ook al thuis van idem dito
de nestplek is veilig gesteld voor alle omgevende albatrossenkoppels
en de uit zn voegen barstende kolonie geeft een veilig gevoel
pantoffeltjes staan klaar en meneertje wrijft zich in zn handjes
want hij krijgt er zin in om mevrouwtje albatros eens flink ....
te vogelen bij wijze van spreken
maar natuurlijk moet hij haar daarvoor eerst een flinke pakkerd geven
en even in de billen knijpen ...
alles vòòr de pakkerd zijn de parameters
de pakkerd en het billenknijpen zijn het instinktieve ritueel
wat volgt is het fijn gevoel (hoop ik)
dat de aanzet was tot het ritueel

wordt dit zo een beetje duidelijk ?

Peter Donck schreef op maandag, 22 november 2004, 21:30:


Helemaal niet !!!!! Maar ik moet er wel erg om lachen
Groet, Pien

Spirithorses schreef op maandag, 22 november 2004, 21:32:


en da's waar het eigenlijk allemaaal om te doen is !

sannie schreef op maandag, 22 november 2004, 13:23:

> Dat heb ik ook niet gezegd, Pien. maar ik weet dat het er staat.

Nu ben ik hem even kwijt... Als jouw paard al reageert bij fase 3 (spier) dan hoef je dus niet verder te gaan naar een fase 4 (bot). M.a.w. fase 3 is dan geen fase 4 maar gewoon fase 3 waarin jouw paard zo gevoelig is dat hij al reageert. Mike heeft soms een bui dat ik als fase 4 al mijn kracht achter mijn druk moet zetten, en zelfs met mijn nagels prik i.p.v. met mijn vingertoppen. En zelfs dan denkt hij pas na seconden van ‘Okay, ik doe wat je vraagt’...

Karin schreef op maandag, 22 november 2004, 16:11:

Misschien spuit 11 (ben paar 100 berichten aan het inhalen) en ook zeker niet persoonlijk bedoeld naar de poster waar ik nu op reageer:


Vanwege de centrale bron van voortplanting worden dergelijke insektenkolonies ook wel als 1 organisme gezien. Dat maakt het vergelijken van bijen of mieren als individu beschouwd problematisch.


Wij zijn dus net zo geprogrammeerd om onszelf te verzorgen. Maar zelfs dan nog?... Veel zelfverzorgend gedrag doe je omdat het "fijn" aanvoelt, een positieve ervaring is.


Geloven doen de behoeftigen wel in de kerk... waarom zouden gevoelens (zijn chemische receptoren!) van andere diersoorten verschillen van de onze?!

Ik kreeg laatst van Inge een mail met een vraag of paarden ook TOM (theory of mind) kunnen hebben en zoja in welke mate - dat kan natuurlijk enorm van invloed zijn op gevoelsbelevingen. Echter TOM lijkt mij zeer aan cultuur gecorrelleerd en daarom onderhevig aan leerprocessen. Dat veel diersoorten geen gewenste respons geven op bijv. een "spiegeltest" lijkt me dan ook slechts te bewijzen dat ze het ruimtelijk begrip "spiegel" niet geleerd hebben. Ik weet, stomweg uit eigen waarneming, dat sommige paarden wel degelijk zichzelf bekijken in de grote spiegel langs de dressuurbak! M.a.w. naarmate (bijv.) paarden in plaats van zo dom en dociel mogelijk te worden gehouden juist zouden worden aangesproken op hun intelligentie en communicatietalenten, en met hun mensen mee gaan leren valt een snel veranderend beeld te varwachten.
Ik zie op voorhand niet waarom ze dan "minder" zouden presteren dan bijv. dolfijnen; in feite doen ze dat nu al niet. Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat veel gehouden dieren zich in hoge mate "geïnstitutionaliseerd" voordoen kwa belevingswereld.


Het valt me toch weer op van diverse posters dat er soort van opportune grens tussen "mens" en "dier" wordt aangenomen, of gevoelsmatig gewenst lijkt te worden. Maar die is er lekker niet hahaha
Natuurlijke selectie is stekeblind en heeft geen enkel "doel"! Gewoon een in aard random chemisch proces dat door een veelvoud aan stochastische inwerking toch "richting" krijgt. Er zijn maar twee basis-levensvormen (gedefinieerd als zelf-replicatoren) bekend op aarde; de één op basis van de overbekende DNA "koolstof"molecule, de (althans op Aarde zeldzame) ander op basis van een "zwavel"molecule. Voor wie veel meer dan oppervlakkig geinteresseerd is in hoe toeval procesmatig toch richting kan geven kan ik het (behoorlijk zware stof) boek van Breiman, L. (1969): Probability and Stochastic Processes aanraden. Niet het nieuwste, maar daardoor denk ik nog net begrijpbaar vanaf vwo-nivo of daaromtrent
Ik blijf erbij dat het werkelijk begrijpen van de gelijkwaardigheid van alle DNA-clusters echt heel belangrijk is voor de houding naar andere diersoorten; mensen zijn in geen enkel aantoonbaar opzicht wezenlijk anders of superieur.

Of een "beloning" (positive ervaring) nu reflexmatig, gevoelsmatig of via ratio komt aanwaaien doet niets terzake in de functie er van. Dito voor "afkeer" (negatieve ervaring). Er zijn overigens dikke boeken volgepend met hoe beloning en straf uitwerken op diersoorten varierend van nematoden tot olifanten... variantiematrixen opgesteld, operante conditionering ontdekt... het werkt universeel!
De tot nog toe aangedragen motieven voor waarneming of onderzoek kunnen met even veel aardigheid met mensen als subject worden gedaan (is ook gedaan - met vaak heel leuke politiek incorrecte uitkomsten).
Vervolgens ontkom ik niet aan nogmaals mijn "perceptie"-stokpaardje van stal te halen: bij communicatie is de ontvanger altijd bepalend, dus kan alleen iets dat door je paard als beloning - =positieve ervaring gecorrellleerd aan direkt voorafgaande ervaring (beloningsvenster) - ervaren wordt als beloning worden aangemerkt.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op dinsdag, 23 november 2004, 15:34:


Van de zomer hadden we de paarden meegenomen naar de tuin van een vriendin. Stonden ze lekker te grazen. (Ja, ik weet t, is niet het beste gras, ze hebben t overleefd.) Totdat Opal's maatje in de buurt van het schuurtje kwam, en in het raam zichzelf weerspiegeld zag. Whoe, een ander paard, ertegen praten, stomme ding zei niets terug. Dan maar eens kijken of ie in het schuurtje kon. Omgelopen, naar de deur aan de andere kant. Deur zat dicht, terug naar het raam. Weer praten.
We hebben hem maar weggehaald daar, ik maakte me zorgen dat hij het glas zou breken.
(Ken de verhalen van hengsten die los in de bak, de spiegel inspringen, om het s even uit te vechten met die indringer.)

Isabel