Karin schreef op maandag, 22 november 2004, 16:11:
Misschien spuit 11 (ben paar 100 berichten aan het inhalen) en ook zeker niet persoonlijk bedoeld naar de poster waar ik nu op reageer:
>> Ik denk dus dat die vogels wel degelijk een "fijn gevoel"
>> ervaren als ze met het baltsen bezig zijn, anders zouden ze het
>> niet doen. Net zo goed als dat het een fijn gevoel geeft om eten
> kolonie in stant te houden en kunnen zich niet voortplanten. Ze
> stammen allemaal af van dezelfde koningin en daardoor zorgen ze
> door het in stant houden van de kolonie dat hun genen ook
> doorgegeven worden.
Vanwege de centrale bron van voortplanting worden dergelijke insektenkolonies ook wel als 1 organisme gezien. Dat maakt het vergelijken van bijen of mieren als individu beschouwd problematisch.
>
> Maar je kan mij niet wijs maken dat bijen gevoel hebben en dat
> ze bij het werken voor de kolonie een "fijn gevoel" krijgen.
> Ze doen het omdat ze zo "geprogrameerd" zijn.
Wij zijn dus net zo geprogrammeerd om onszelf te verzorgen. Maar zelfs dan nog?... Veel zelfverzorgend gedrag doe je omdat het "fijn" aanvoelt, een positieve ervaring is.
>
> Waarom zou dat bij albatrossen niet zo zijn? En waarom bij
> paarden niet? Waarom wel?
>
> Ik geloof wel dat dieren gevoelens hebben, zij het niet
> gevoelens als de onze. Maar in hoeverre ze aan genetisch
Geloven doen de behoeftigen wel in de kerk...
waarom zouden gevoelens (zijn chemische receptoren!) van andere diersoorten verschillen van de onze?!
Ik kreeg laatst van Inge een mail met een vraag of paarden ook TOM (theory of mind) kunnen hebben en zoja in welke mate - dat kan natuurlijk enorm van invloed zijn op gevoelsbelevingen. Echter TOM lijkt mij zeer aan cultuur gecorrelleerd en daarom onderhevig aan leerprocessen. Dat veel diersoorten geen gewenste respons geven op bijv. een "spiegeltest" lijkt me dan ook slechts te bewijzen dat ze het ruimtelijk begrip "spiegel" niet geleerd hebben. Ik weet, stomweg uit eigen waarneming, dat sommige paarden wel degelijk zichzelf bekijken in de grote spiegel langs de dressuurbak! M.a.w. naarmate (bijv.) paarden in plaats van zo dom en dociel mogelijk te worden gehouden juist zouden worden aangesproken op hun intelligentie en communicatietalenten, en met hun mensen mee gaan leren valt een snel veranderend beeld te varwachten.
Ik zie op voorhand niet waarom ze dan "minder" zouden presteren dan bijv. dolfijnen; in feite doen ze dat nu al niet. Aan de andere kant zou je kunnen stellen dat veel gehouden dieren zich in hoge mate "geïnstitutionaliseerd" voordoen kwa belevingswereld.
> Net zoals jij schopt als je een tikje tegen je knie krijgt, dat
> ken je wel van de dokter.
>
> Groetjes Karin
Het valt me toch weer op van diverse posters dat er soort van opportune grens tussen "mens" en "dier" wordt aangenomen, of gevoelsmatig gewenst lijkt te worden. Maar die is er lekker niet
hahaha
Natuurlijke selectie is stekeblind en heeft geen enkel "doel"! Gewoon een in aard random chemisch proces dat door een veelvoud aan stochastische inwerking toch "richting" krijgt. Er zijn maar twee basis-levensvormen (gedefinieerd als zelf-replicatoren) bekend op aarde; de één op basis van de overbekende DNA "koolstof"molecule, de (althans op Aarde zeldzame) ander op basis van een "zwavel"molecule. Voor wie veel meer dan oppervlakkig geinteresseerd is in hoe toeval procesmatig toch richting kan geven kan ik het (behoorlijk zware stof) boek van Breiman, L. (1969): Probability and Stochastic Processes aanraden. Niet het nieuwste, maar daardoor denk ik nog net begrijpbaar vanaf vwo-nivo of daaromtrent
Ik blijf erbij dat het werkelijk begrijpen van de gelijkwaardigheid van alle DNA-clusters echt heel belangrijk is voor de houding naar andere diersoorten; mensen zijn in geen enkel aantoonbaar opzicht wezenlijk anders of superieur.
Of een "beloning" (positive ervaring) nu reflexmatig, gevoelsmatig of via ratio komt aanwaaien doet niets terzake in de functie er van. Dito voor "afkeer" (negatieve ervaring). Er zijn overigens dikke boeken volgepend met hoe beloning en straf uitwerken op diersoorten varierend van nematoden tot olifanten... variantiematrixen opgesteld, operante conditionering ontdekt... het werkt universeel!
De tot nog toe aangedragen motieven voor waarneming of onderzoek kunnen met even veel aardigheid met mensen als subject worden gedaan (is ook gedaan - met vaak heel leuke politiek incorrecte uitkomsten).
Vervolgens ontkom ik niet aan nogmaals mijn "perceptie"-stokpaardje van stal te halen: bij communicatie is de ontvanger altijd bepalend, dus kan alleen iets dat door je paard als beloning - =positieve ervaring gecorrellleerd aan direkt voorafgaande ervaring (beloningsvenster) - ervaren wordt als beloning worden aangemerkt.
Groeten, Egon
Warboel
