Michiel schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 10:08:


Altruïsme is een egoïstsich belang:
Als dat helemaal waar is dan is er dus geen werkelijk verschil tussen de twee. Dan zijn zij dus een en hetzelfde. Hoewel het afhankelijk van het perspectief van de waarnemer als een van de twee kan verschijnen.

Gudrun schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 12:53:


Ik denk dat de meeste lvende wezens de behoefte aan samenwerking gemeenschappelijk hebben. Deze behoefte is zowel egoIstisch als altruistisch te waarderen.

Moniek schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 13:25:


Ja zo lijkt het te zijn. En logisch toch zo zijn we geëvolueerd, op de instinctieve basis om te overleven. "Goed doen" voelt gewoon goed en kan daardoor een automatisme worden, en dat wordt ruimschoots beloont door vriendelijkheid en voorspoed (wie goed doet, goed ontmoet). Alle ouders bijvoorbeeld doen heel veel voor hun kinderen, ze kunnen niet anders, het is hun instinct. En daaraan voldoen voelt goed.

Uitgaan van Altruïsme (als tegenstelling van egoïsme) heeft vele forse nadelen. Het verdeelt mensen ten onrechte in schurken en heiligen met alle verwijten van dien. Bovendien krijgt iemand die goed doet, veel te veel eer. Zodat hij naast zijn schoenen gaat lopen en ten onrechte denkt dat hij beter zou zijn dan een ander. En als "wij" gezamenlijk denken dat we beter zijn dan "jullie" dan is dat de wortel van alle strijd en oorlogen. En een onbegrepen opvatting over het bestaan van "Altruïsme als tegenstelling" draagt daar flink aan bij.

Groet, Michiel

Michiel schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 14:44:


Zo zie ik het ook. Er is geen verschil tusen schurk en heilige, maar een verschil in perspectief van waaruit gekeken wordt.
En als je iemand goed doet is dat niet iets om prat op te gaan maar om blij mee te zijn dat je in de gelegenheid bent om iemand goed te doen. In de gelegenheid zijn om iets goeds voor anderen te doen is namelijk vaak ook een luxepositie. (geld, tijd etc).

Michiel schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 14:44:


Yes!

Gudrun schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 12:53:


deze discussie is nagel op de kop waar ik loop over te piekeren
en beetje wat ik wou zeggen in topic over border collie
ik ben en blijf een klickeraar,
maar je kan klickeren tot in het oneindige, zonder uitstraling/lichaamstaal/vetrouwen is het zinloos
(en begrijp "klickeren" enkel en alleen als het gebruik van een bridge, daarnaast blijf je werken zoals voorheen positief belonen en wijken voor druk samen en door mekaar)

eddy, je schrijft daar in dat "spelletjes" verhaal "laat de voedselbeloning langere tijd weg en de will to please verwatert"
ik denk dat dat klopt, ALS HET VERTROUWEN ONTBREEKT
maar ik denk NIET dat klickeren en het gebruiken van een voedselbeloning zinloos is
het is gewoon EEN manier om iets duidelijk te maken aan je paard: BRIDGE EN VOEDSEL --> FRANK GEVALLEN, OK voedselbeloning valt weg en je schakelt terug over op de basis en dat is het feit dat je paard je door dik en dun vertrouwt, dat het bij jou veiligheid, rust, duidelijkheid,enz vind en je DAAROM volgt zonder daarvoor ELKE keer beloond te worden
(vergelijk het met een meester die voor de klas even naar zijn krijtje grijpt om iets op het bord te tekenen en zo duidelijk te maken wat hij moeilijk uitgelegd krijgt)

uitstraling, lichaamstaal, vertrouwen, enz (wat in dit topic al paar keer mooi beschreven is) is de basis, zonder dat kan je met klickeren misschien wel iets aanleren, maar niet verkrijgen dat het paard het nadien ook voor je blijft doen en wil doen

Ellen2 schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 20:12:



NOOIT beweert dat clickeren zinloos is !!!!! aleen dat het niet foutloos is !completely different ballgame !
Ivm dat vetrouwen , vertrouwen kan je niet inwisselen tegen voedselbeloning en vice versa ,zefs niet als weg ernaar toe !

KNIP
Eddy schreef:

Zojuist heb ik in een groepsmail een heel verhaal geschreven over de ontwikkeling van Catcher.
Zal een deel daarvan hieronder neerzetten als citaat.

Clickeren is zeker niet zinloos. Zoals velen van jullie het technische clickeren kunnen beschrijven, zo goed kan ik dat niet.
Ik denk dat ik qua opvoeding en beleren alles lekker door elkaar gooi.
Subtiel trainen, zoals ik dat van Conrad geleerd heb, clickeren zoals ik dat van Piet geleerd heb.... soms wél, soms niet met voedselbeloning.
Intuitief gebruik ik bij verschillende paarden wat op dat moment van toepassing is.

Dat vertrouwen Eddy, wat een paard in de leider zou moeten hebben, is een belangrijk onderdeel van het subtiel trainen.

Onderstaand (deels) een citaat uit groepsmail die ik toevallig zojuist verzonden heb.

"""Hier vandaag een lekkere dag... om even een positief bericht neer te planten!
Een Engelse vriendin... volkomen onbekend met paarden... wilde het weleens ervaren.
Dus: op Catcher! Is een goede oefening voor hem en hij doet weer eens wat.
Belangrijk voor hem om te weten dat er ook weleens andere ruiters op zijn rug kunnen gaan zitten, en niet alleen ik. Hij vond het helemaal prima.
Kleine Juultje kan dit hele weekend niet omdat NL Opa op bezoek is...
Dus was Lindsey een aangename verandering en leuk om eens zoiets te gaan doen. Wel natuurlijk aan een leadrope, en ik dus ernaast lopend.

Het viel mij gewoon op dat Catcher wel heel erg veel geleerd heeft van alle kilometers terrein die ik nu al met hem gewandeld heb! Hij ontwikkelt een soort 'wil-to-please-you' en gaat echt overdreven z'n best doend van hellingen af, voetje voor voetje... Leuk om te weten is dat ik, als een soort grapje, mijn voeten recht voor elkaar plaats en heel overdreven naar beneden loop... dit om iedere stap van Catcher te kunnen controleren.
Blijkt dat hij dit heel goed onthouden heeft.... want hij doet dus nu precies hetzelfde!
Heuveltje op betekent dat ie gaat ervaren waarvoor hij die dikke achterhand heeft gekregen...
omdat ik sneller heuvel op ga lopen (ik leg het áf hoor jongens, in die hitte en met deze rokerslongen!!!) gaat hij nu ook meer aantrekken en sneller omhoog.... grappig om te zien hoe hij de training opgenomen heeft en dit in de praktijk gaat toepassen met een ruiter erop.
Wat we dus tot nu al getraind hebben... is voorzichtig hellingen af...... en power met hellingen op.
Dit wordt dus nu ook toegepast onder de ruiter.... en zo bouwen we conditie op.

Een half uur was genoeg. Afgezadeld en je ziet gewoon in de rust in z'n ogen dat ie blij is dat hij het goed gedaan heeft. Vooral veel positivieit toevoegen.... heeft kennelijk een uitermate positief eindresultaat...

Jongens... er moet mij iets van het hart! En dat is dat ik zooooooo ontzettend blij ben dat we al deze kennis vergaard hebben! Positief trainen, clickeren... en volslagen anders omgaan met paarden dan de tradi's!
Wat we, met alle gezamenlijke kennis die we gelukkig in huis hebben aan het creeëren zijn...... zijn BOMVASTE en uitermate betrouwbare, goed opgevoede paarden.
Wát een verschil met wat ik hier in de dagelijkse praktijk tegenkom....
Mensen die er werkelijk nog nooit van gehoord hebben dat je bitloos kunt rijden.... en dat hoefijzers helemaal niet nodig zijn.... nog nooit hoefschoenen van dichtbij hebben gezien...laat staan dat ze weten dat die dingen bestaan!
Paarden die slechts 1 x per jaar een hoefsmid zien.... paarden die 6 maanden lang op dezelfde ingegroeide ijzers lopen..... aiaiai.... wat is er nog veel werk te doen!

Mensen die totaal geen ervaring met paarden hebben,..... of mensen zoals onze Duitse vrienden, met 2 Haflingers... vraag ze eens wat het allereerste is wat een paard nodig heeft????
Weet je wat het antwoord is? Eten.... of een stal.... dekens.....

Jongens.... ik vraag het jullie nu: denk na...
WAT IS HET ALLEREERSTE WAT EEN PAARD NODIG HEEFT??""

Einde citaat....

Ben benieuwd.....

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 20:37:

I know

aleen dat het

mee eens!

Wil schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:15:


--------------
"" Jongens... er moet mij iets van het hart! En dat is dat ik

Hier ben ik het volkomen mee eens, en ik realiseer me keer op keer hoe veel ik aan de mensen&informatie op deze site heb, en last but not least Conrad!

Elly

Ellen2 schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:25:


Ik denk en weet bijna zeker dat paard een gewoontedier is net als de mens.
Als wij met al onze "truukjes" of dagelijkse "boodschapjes komen bij paard ,omdat t noodzakelijk is voor ons in combi met t dier te bestaan dan zou je makkelijk kunnen vermenselijken ,en dan spreken van ::vertrouwen ,veiligheid ed..
Maar t blijft nog steeds een feit dat paard een vluchtdier is en als wij als mens (ben aan t onderzoeken wat wij toch zijn ,behalve roofdier)zijnde ,t voor elkaar kunnen krijgen ,zonder hulp van ijzerwerk,dwang snoepies en al die andere (eigenlijk )bijzaken ,dan kom je op een niveau wat voor mij eigenlijk niet onder woorden te brengen is.
Ik doe eigenlijk van alles met vera.
Met beloning maar t zelfde ook zonder.
Met clicker ,maar ook zonder.
Ik begrijp ook heel goed wat Eddy dan zegt ,dat je feilloos een copie qua lichaamstaal en integriteit ,level ,invoeling naar dat dier zou moeten hebben.
Ik zie dat ook bij vera.
Voor mij is t een piece off cake ,maar ik zie ,dat ik haar niet zomaar met anderen kan laten.
Niet dat ze dan lelijk doet of zo ,maar t contact is er niet om bepaalde acties te ondernemen.
En t zit juist in de kleine dingen ,die een groot gevolg hebben.
600 kilo fijnheid en als je zelf fouten maakt?
600 kilo frustratie.
Grote verantwoording!

Trudy schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 23:16:


Zeker grote verantwoording... je komt op een punt waar bepaalde mensen het niet meer kunnen volgen. Ze zien of kunnen niet begrijpen wat je gedaan hebt om dat bepaalde niveau te bereiken.
En ik besef dat er altijd nog veel meer te leren is....
Leuk is wel dat een Juultje nu niet beter weet of het is 'normaal' wat wij doen met paarden... Totdat ze van de week bij een vriendinnetje van school was...
waar ze fokken met Lusitano's x Arabieren...
En ze stom verbaasd waren dat Juultje bitloos leert rijden, dat Juultje het al volkomen normaal vind dat paarden hoefschoenen aankrijgen...
Wel, laat ze daar maar flink nieuwsgierig worden.... Ik denk dat Juultje en ik nog weleens gaan 'buurten' daar als het eens zo uitkomt )

Je hebt gelijk Trudie... het contact met andere mensen is er gewoon niet.
Iemand wil mijn Catcher achteruit zetten, gebruikt precies hetzelfde commando als ik. Maar het dier gaat niet achteruit... Het is de lichaamstaal die ze missen.
Tis te hopen dat we ze altijd gewoon zelf kunnen behouden en verzorgen he?

Groetjes,

Wil.

Wil schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:15:



MAA NEEJE MEID dat maken ze der van ! Deze stelling was al eeuwen geleden vooraleer er sprake was van ............................acuraat en ter zake .Subtiel trainen is een nieuwe tittel voor een oud gegeven !Het warm water opnieuw uitgevonden


Herkenning