e m kraak schreef op woensdag 30 juli 2008, 11:54:


dankje em kraak,

en je hebt gelijk hoor, ik snapte het effe niet goed meer
door op het forum te lezen, en vnl door piets reacties, zag ik 2 dingen tegenover mekaar komen te staan waarvan ik in de praktijk meende te zien dat ze in elkaar overliepen
er staat dan ook met recht en reden een vraagteken achter mijn titel

't begint stilaan op te klaren
ik heb door deze discussie de antwoorden gekregen die ik zocht

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 12:05:


piet
ik bedoel voorgaande niet negatief
mssch toch verkeerd begrepen
ik dacht dat jij ze naast mekaar zette
R+ = klickeren
R-= wijken voor druk
en R- helemaal afwees

maar dit begrijp ik nu zoals emkraak schrijft R+ met als doel wijken voor druk leren?

terwijl inge in haar boek schrijft en eva hier
R+ en R- : "soms vullen ze mekaar aan, soms helpt de ene techniek de andere vooruit" " de 2 leervormen mixen: het beste van 2 werelden" (citaat boek inge)
zij zet ze dus naast mekaar maar gebruikt ze samen

Ellen2 schreef op woensdag 30 juli 2008, 22:25:


Daarin verschil ik dan ook pertinent van mening. Ook hier is echter, nmm, oorzakelijk sprake van een zelfde soort begripsverwarring:

Zowel r+ als r- zijn operanten, ja?
r- kan dus NIET wijken voor druk als concept zelf zijn want dat willen we als een constante doen veroorzaken (aanleren), ja?
Echter:
wijken voor druk kan wel een direct gevolg zijn van de p+/r- cigaar-uit-eigen-doos constructie en vandaar de verwarring!

Wat is dan het verschil als het resultaat zo op elkaar kan lijken dat een leek-toeschouwer het verschil niet ziet?
- wijken voor druk als direct gevolg van p+/r- sequentie blijft altijd gedragstechnisch een ontlopen van straf, dus een blijvend bestendigde straffend operante stimulus - niet erg motiverend voor een relatie. Dáárom is de gangbare hippische weg een "verfijning" van "hulpen" (lees: trachten p+ drempelwaarden te verlagen) hetgeen verbergt doch niet doet verdwijnen.
- wijken voor druk als resultaat van leren via r+ wordt een concept op zichzelf zonder emotionele waarde. Een emotioneel bindende waarde komt wellicht vanuit de belonende operant maar niet vanuit dat wat geleerd is.

r+ en r- moet je liever niet door elkaar gebruiken, want dat levert een vertrouwensbreuk op. Immers, het ene moment geef je aantrekkelijke, belonende signalen terwijl je een komend onvoorspelbaar moment afstotende, straffende stimuli kan gaan genereren. Ja hallo, ik kijk wel donders goed uit met jou!

Mag je p+ dan niet toepassen?
Heb ik nergens beweerd. Met Skinner c.s., wie dikke telefoonboeken vol serieuze research resultaten op dit gebied hebben gepubliceerd, ben ik 110% eens dat je moet proberen het genereren van p+ stimuli zoveel mogelijk te vermijden. Als je het al bewust toe past, denk er dan tevoren goed over na, begrens het duidelijk, etc. Het is als het ware gereserveerd voor een "speciale afdeling"; dat is in de natuur niet veel anders - allerlei angsten hebben wel degelijk overlevingswaarde. Maar ik wil helemaal niet dat paarden mij als roofdier zien! Daar heb ik geen enkel belang bij. Ik wil veel liever dat mijn paarden mij als beste vriendje zien, op wie ze vertrouwen kunnen, die slim is en altijd gelijk heeft, voor eten, water en sex zorgt, etc., etc., etc., want zo verkrijg ik een paard dat alles voor me doen WIL in plaats van doen MOET.

Nu, aangezien de hippisch zo gebruikelijk cigaar-uit-eigen-doos constructie bestaat uit r- volgend uit p+ ... sja, mag je zelf bedenken

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:34:


EGON? uit de 100duuizendd en zoveel, bezoekers die dit forum bevolkt zal "mischien " een tiental personen begrijpen wat je bedoelt en DIE zullen elk hun eigen interpretatie hebben hierover waarmee je nog geen reet verder bent dan voorheen !! Bovendien wil ik je graag eens voor sex zien zorgen voor je beessie zonder in de illegaliteit te vallen en ofdat dit een betere relatie met je paarden /honden /dieren oplevert ????

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:45:


10-tal al i.p.v. 2 á 3?
Het gaat met sprongen vooruit dan!
Ik kan het moeilijk helpen dat jij daar nog altijd niet bij hoort, sorry.


Dat is helemaal niet moeilijk en heeft niets met wat voor illegaliteit dan ook te maken - waar je dat nou weer vandaan sleept
Hempfling heeft er zelfs een stukkie film mee gemaakt. Andere mogeljkheden zijn gedocumenteerd door o.a. Crump c.s (Journ. Theriogenology, 1989) en opvolgenden.
En ja, ook als het om sex gaat de regie kunnen voeren kan enorm verbeterend werken. Daar is geen twijfel over mogelijk daar sex een onmiddellijke biologisch grote beloning oplevert. Dat daarentegen sexuele isolatie voor een bestand van 99% tot aan stapelgekte gefrustreerde hengsten in de reguliere houderij zorgt leidt evenmin enige twijfel. Dát zou illegaal moeten zijn.
Een en ander staat of valt uiteraard met een zowel horizontaal als verticaal sociaal diverse groep te houden. Dán hebben we het over "paard-natuurlijk". Die zijn echter in NL nog op vingers te tellen ... wat koniks hier en daar (maargoed daar hebben wij ook nogal uiteenlopende ideeën over herinner ik mij), mijn spulletje en verder weet ik het eigenlijk niet. Er zullen vast nog wel anderen zijn die in stilte hun gangetje gaan.

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:34:


WOW Egon! Bedankt... Is weer duidelijk. Het concept wijken voor druk aanleren met R+ snap ik want zo heb ik het nu met Huppel gedaan. Ook bij het sex als beloning kan ik mij alles voorstellen, verschilt niet zo heel veel van: paard luistert naar jouw suggestie om over een sprong te gaan en onder die boom te gaan kijken en daar blijkt een sappig stuk gras te zijn. Ik kan mij voorstellen, dat je je hengst ook het idee kan geven dat als ie doet wat jij vraagt jij hem recht op de lekkere merrie doet belanden, en dat dat zeker heel duidelijk maakt voor de hengst in kwestie dat hij bij jou verder graag in een goed blaadje blijft staan. Om het even volledig onwetenschappelijk uit te drukken.
Jouw ideaal, alles met R+ behalve welomschreven situaties met P+ R- combi (bv. om je persoonlijke ruimte te verdedigen, of een noodrem te installeren) daar kan ik mij goed in vinden. Ik heb het nog niet bereikt, omdat ik immers nog niet vindingrijk genoeg ben om zonder R- te kunnen. Ik hoop ergens (goed mogelijk ijdele hoop) dat dat ooit nog binnen Parelli kan. Het grote voordeel van Parelli vind ik nog steeds het simpel opgebouwde lesprogramma. Of misschien komt dit er nog wel binnen de clickerwereld, ik volg de ITClicks mensen zeker.

Waarom ik liever een paard zou zijn van een postlevel 3 parelli-er... en waarom jij de robotparellipaarden er zo uithaalt:
Iedereen vergeet steeds maar dat level 1 2 en 3 er niet voor het paard zijn. Het is de mens die leert, ten koste van het paard. Ik weet niet welke parellipaarden jij al gezien hebt, of het paarden waren van level 3 mensen, en of het hun levels paard was (hun slachtoffer dus, zoals Biko van Silke). Vind ik het OK dat die paarden het slachtoffer zijn? Eigenlijk niet. Ik zou (voor de paarden) liever zien dat ze moesten 'lijden' onder een beginnende clickeraar. Maar de clickeraars zijn (nog) geen goede paardenmensen, en dat zijn de (post level 3) parellimensen wel, zie ik hier toch.

Blijf maar schrijven, doe ik hier ook van op mijn ponykampje, straks kampvuur

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 0:34:

Knip

Knip

Voila zie, duidelijk samengevat, mooi verwoord van wat ik zo aanvoel maar niet op papier kreeg .
Super!

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 2:12:



Okay, dat was voor te lache maar verkeerd begrepen . Dat het sexuele een grote rol speelt ij beloning bij hengsten bvb ,kan ik best volgen maar dan zit je nog met een enorme groep ruinen en neit hengstig staande merries waarbij je hier met een klein proprobleempje zit dan héy
Mensen die zoals ik en jij en Pien bvb een gemengde (hengsten ruinen, merries) groep hebben zijn niet zo dik gezaaid hoor of het zou moeten zijn bij een of andere vleeshandelaar die zijn kudde in stand houd voor de slacht en daar zal een sociaal evenwicht beleid niet aan de orde zijn vrees ik

Piet schreef op woensdag 30 juli 2008, 8:08:


Hey Piet,

Even inpikken op het zijwaarts naar je toe. Ik weet dat je het vroeger al raar vond dat we in Parelli pas zijwaarts naar je toe mogen aanleren eens er een bepaald niveau bereikt is, en meer bepaald als het zijwaarts van je weg zeer goed gaat. Zelfde trouwens met achterwaarts naar je toe. Ik heb hier vorige week nog extra uitleg over gehoord, dus die wil ik je niet onthouden.

Ten eerste is zijwaarts en achterwaarts naar je toe een dominant gedrag, wat ze ook bij andere paarden op die manier gebruiken als voorberiding voor schoppen. Zelfs al zijn wij geen ander paard, als de relatie en de veiligheid (zijwaarts van je weg, persoonlijke ruimte) nog niet op punt staat kan dat toch die dominante gevoelens bij je paard opwekken wat dus gevaarlijk zou kunnen zijn. Tweede reden: het kan juist ook onzekerheid verbergen. Het paard moet bij deze beweging namelijk niet naar je kijken. Een onzeker paard in dit soort van beweging is ook gevaarlijk omdat ze bij extra schrik helemaal op je schoot kunnen springen...

Niet dat je van mij je trainingsaanpak moet veranderen, maar ik wou het even doorgeven.

Ik moet zeggen dat ik mijn Huppeltje zonder enige training al zijwaarts en achterwaarts naar met toe kan laten komen, ze vindt dat namelijk leuk, ik ben dus enkel al bezig geweest met 'achterhand van mij weg aub' te trainen als tegengewicht.

Ellen2 schreef op woensdag 30 juli 2008, 22:13:


Hoi Ellen, kan je vertellen wat je geleerd hebt en wat je eventueel (of niet) gaat veranderen?

e m kraak schreef op donderdag 31 juli 2008, 2:12:


Een blond vraagje, wat is precies een horizontaal en verticale diverse groep?

Verticaal is verschillende leeftijden? Horizontaal is binnen dezelfde leeftijdsgroep ook nog eens verschillende individuen? Of wat?

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 31 juli 2008, 16:26:


Yep


hengsten en merries

De zo goed bedoelde opfok-begrazingsprojecten waarin toch meestal segregatie van geslacht en leeftijd aanwezig is, zijn sociaaltechnisch helaas erg foutief. Ongeveer even maf als jongens- en meisjesscholen - daar zijn we toch ook allang vanaf gestapt? Over mensenscholen gesproken . . . daar is verticale diversiteit in de regel nog ver te zoeken. Groot maatschappelijk probleem voor hoogbegaafden maar dat niet alleen - ik denk dat het even fnuikend werkt voor welke subgroep er ook te bedenken valt.

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 31 juli 2008, 16:21:


Ja..... misschien raar dat ik me daar niet mee bezig houdt en als je het zo schrijft lijkt het heel logisch. Het verklaart ook meteen waarom ik, niet 'Parelli'.
Nu ga ik puur vanuit mijn gevoel schrijven hoe ik het verschil zie en het is heel goed mogelijk dat ik er mijlenver naast zit, want 'intuitie ' gaat niet perse samen met de realiteit.
Ik vind namelijk de 7 games helemaal geen echte spelletjes, ik vind het niet anders dan een dominante trainer( die 'horsewise' moet worden en waarbij het paard op de tweede plaats komt) tegenover een paard wat zich onderdanig moet gedragen, wat elke keer weer verliest. de beloning is dan rust, ofwel pfff, gelukkig, ik hoef ff niet.
Geen wonder dat je dan als Big Chief bang bent voor alles wat maar lijkt op een mogelijke reactie van dat paard en het uitlokken daarvan uitstelt tot een veel later, meer ervaren, datum.

Het dichtste wat daar bij het clickeren in de buurt komt is "mijn ruimte-jouw ruimte", oftewel beleefdheid aanleren. Zijn echter die regels eenmaal vastgelegd, dan veranderd de situatie voor altijd naar waar het paard zelf eigenlijk kan bepalen wanneer hij zijn beloning krijgt.
Hij kent de regels van het spel en heeft de macht zijn trainer zo vaak mogelijk jes te laten zeggen. Dat is wat ik elke keer weer zie.
Zelfs wanneer dat voor buitenstaanders enorm dominant lijkt- er zijn ook nog steeds mensen die zich mottig schrikken als Shiny in volle galop op me af komt en precies op tijd stopt, of zijn kont naar me toe draait en achteruit komt- , is een paard bewust bezig om iets goed te doen. Er is dan geen sprake van welk dominant gedrag dan ook. Hij is bezig met zijn 'binnen onze regels laat ik jou jes zeggen, spelletje' als een gelijkwaardig partner. Doe jij dit voor mij, dan doe ik dat voor jou.
Maar goed, voordat Eddy denkt dat ik nou toch wel helemaal van mijn voeten gewaaid ben, stop ik nou maar

Piet
Krom past niet op recht