Michiel schreef op maandag, 27 september 2004, 14:32:


Uit alle experimenten is gebleken dat variabele beloning beter werkt. Waar heb jij vandaan dat klik-beloon beter werkt? Ik bedoel dit serieus. Is dit een vorm van antropomorfisme, of ken jij wetenschappelijke experimenten waaruit is gebleken dat Skinner e.a. het fout hadden?

Als je dan toch Antropomorfisme wilt: Je zou de click als geld kunnen beschouwen, geld dat later inwisselbaar is voor eten. Wij mensen weten als klein kind ook de waarde van geld niet, het is een nietszeggend stukje papier. Maar als snel, door ons zakgeld e.d. gaan we leren dat je voor geld een ijsje kan kopen. Als die koppeling "geld=voedsel" er eenmaal is, dan wordt het geld zelf een beloning. Je kan dan hoera roepen als je 1000 Euro krijgt, zonder dat je er direct ijsjes voor moet kopen. Geld is zelf de beloning geworden.
Dit is de essentie van operant conditioneren. De click is zelf de beloning geworden. De voerbeloning is nu nog slechts nodig om die koppeling tot stand te houden.


Ik begrijp niet waarom iemand daar blij over zou moeten zijn. De diverse Parelli-oefeningen zijn geen doel op zich maar een middel. Natuurlijk kun je de oefeningen clickeren voor elkaar krijgen, maar dan maak je de oefening tot doel op zich.

Kijk, ik heb bijvoorbeeld geleerd Harisha op commando naar me toe laten galoperen. Dit heb ik oa "nodig" om haar vliegende galopwisels te kunnen laten maken etc. Natuurlijk kan ik Harisha ook met een rammelend bakje biks naar met toe laten galoperen, maar wat schiet ik daar mee op? Een beetje cru gesteld maar dit maakt misschien wel duidelijk wat ik bedoel.

De circling game is een oefening waarbij je (zonder dat de meeste L1-ers dat weten) de eerste beginselen van draw aanleert. Het gaat er niet om dat het paard braaf rondjes om je heen rent, het gaat erom dat het paard leert dat bij jou het rustpunt ligt. Natuurlijk kan je je paard rondles leren rennen met de clicker, maar dan loop je het dieper liggende doel van de oefening mis.

De sideways games heben oa een functie als dominantiespelletje. Natuurlijk kun je dat ook met clickeren doen, maar denk je dat dit ook het gewenste effect heeft als je te maken hebt met een Zorse of een dominante hengst?


Die lijst van clickerende Parelliers is al heel oud. Toch heb ik nog nooit mensen met hogere levels daar gezien. Het lijkt er dus op dat op die manier Parellien je vast doet lopen als je verder wilt.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:24:

Hoi Frans.
Ik snap wat je bedoelt. Ik ben met galand met Parelli begonnen omdat ik het een goede methode vind. Toch bleef ik altijd een nare nasmaak houden aan het feit dat deze methode gebaseert is op gefaseerde druk. ok, hierover is eindeloos gediscusseerd en daar komen we nooit uit denk ik. Maar goed. Met Chip (mn eerdere verzorgpaard) had ik geen enkel probleem. Hij vond het heerlijk om op deze manier te oefenen.
Galand daarentegen dus helemaal niet.
in dit geval hou ik dus rekening met de karaktertrekken van het paard, zijn ideeen van wat leuk is en wat niet en probeer dus op een andere manier door die muur heen te breken die Galand om zich heen heeft gebouwd. (hij is erg afstandelijk en in zichzelf gekeerd) Met Parelli lukte dit niet, hij deed zij oefeningen op de automatische piloot (ondanks dat ik 1 of 2 keer per week oefenen en nog maar 1,5 maand echt actief bezig ben met hem) Met hempfling kan ik niet uit de voeten. En clickertraining lijkt bij Galand een goede oplossing te zijn.
ik ben wel van plan bepaalde onderdelen van Parelli hem te leren, maar geef hem een extra beloning voor het juiste gedrag.
Hoe ik dit precies ga inpassen, dat weet ik nog niet helemaal. Voorlopig leer ik hem eerst beleefdheid aan.

Maar jij denk dus dat dit NIET kan?


Nou, de bedoeling van mij is ook niet om hem naar me toe te "lokken". Ik weet inmiddels hoe deze oefening voorbereid moet worden en hoe je het moet doen. In dit geval zal ik dezelfde hulpen gebruiken als jij, maar in plaats van rust (of naast rust) een extra beloning geven, een click en soms beloning in de vorm van een worteltje of zo. ik haal niet tijdens de circlinggame de wortel uit mn zak en ga daarmee lopen zwaaien tot hij anar me toe komt. Ik vind dit niet zo'n goede vergelijking.


Ik denk dat dat wel meevalt. Als ik mn paard aanleer dat het bij mij prettig is om te zijn. of dit nou door rust komt, of door de clicker, dan denk ik dat de gevolgen hetzelfde zijn.

Gelukkig is Galand geen dominante hengst. Zoals ik al zei was galand niet gelukkig met PNH zoals Pat Parelli dat voorstelt. Ik pas mijn methode aan aan het paard. Ik denk dat dat weinig mis mee is.

Ok, daar ga ik het bewijs van leveren, hahaha

groeten, Sandra en een click voor Galand

sannie schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:50:


Als je wat verder in het programma komt worden de paarden vaak wel enthousiast hoor! Het level1 gebeuren is voor een paard ook doodsaai.


De oefeningen zullen best wel lukken. Maar zoals ik al eerder zei: Zijn de oefeningen het doel of het middel? Wat leer je je paard als je het anders doet? En wat leer je je zelf? Veel oefeningen zijn eigenlijk oefeningen voor de mens. Leer jezelf een goede focus aan, leer goed onderscheid te maken tussen iets willen en iets niet willen. Zo kan ik op mijn paarden aflopen met de intentie om ze te laten wijken of om ze te aaien. Dit verschil is later weer cruciaal om je paard duidelijk te maken tijdens het rijden of je je been aanlegt omdat ie moet wijken of omdat je een daas plat wilt drukken. Actieve zit versus passieve zit. Dat druk toepassen is er niet voor niets, ook JIJ moet leren hoe je dat gefaseerd doet. Als je gaat rijden met je paard dan gebruik je toch teugels en beenhulpen? Toch handig als je jezelf als automatisme hebt aangeleerd om de fasen goed te gebruiken. Het hele Parelli-systeem valt of staat met dit soort dingen. Als je gaat clickeren, tja, waarom zou je dan eigenlijk nog het Parelli-programma volgen?


Dit was een voorbeeld. Waarbij ik wilde laten zien dat je sommige dingen heeeel makkelijk voor elkaar kan krijgen met clickeren en/of voerbelonen, dingen die heel moeilijk zijn op andere manieren (probeer het maar eens zonder voer). Maar als je die makkelijke manier kiest, wat heb je dan geleerd? Wat is het nut er dan van?

Het is alsof je op de bakkersschool zit en een taart moet bakken, en dan zegt "hee, ik heb een veel makkerlijkere manier ontdekt om aan een taart te komen, ik koop gewoon zo'n dr Oetker pakket bij de C1000". Eindresultaat is inderdaad in beide gevallen een taart. Maar in het ene geval heb je iets geleerd, in het tweede geval moet je je afvragen wat je dan nog zoekt op die bakkersschool?

Parelli met de clicker is naar mijn mening geen Parelli meer.

Groeten,
Frans

sannie schreef op dinsdag, 28 september 2004, 9:50:

Ik begin nieuwschierig te worden naar wat jullie onder rust verstaan... Ik heb totaal geen verstand van het Parelli programma maar je hoort het toch wel eens langskomen en het is leuk als je dan weet wat er mee bedoelt word...
groetjes Ebby
een click en soms beloning in de

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 10:55:


Frans, je bent bijzonder vermakelijk als je in de verdediging schiet.
Waarom ben je zo bang van een wortelschijfje? Omdat een paard het van in het begin leuk vindt, en niet pas vanaf level 2 ?

Juist OMDAT de weg ernaartoe belangrijker is dan de oefening op zich, gebruik ik liever verschillende manieren om een paard te motiveren, in plaats van enkel druk, en nog eens druk, en nog een beetje meer druk .
Als ik een paard wil leren achteruit gaan, dan denk ik eerst en vooral - hmmm, wat wil ik nu eigenlijk bereiken met dat achteruit gaan. Daarvan hangt de manier van trainen af, niet omgekeerd . Dus het zou kunnen dat ik een paard met touw rond z'n neus en haak tegen z'n kin achteruit drijf. Overkomt me twee keer per jaar of zo. Met de boodschap "blijf uit mijn ruimte, NU, en RAP". Dat is iets ANDERS dan een paard leren uit mijn ruimte te blijven: een subtiel, maar zeer wezenlijk verschil. Er zijn bovendien nog heel veel andere redenen om een paard te leren achteruit gaan (geheel of gedeeltelijk)...

Nee, het zal wel kloppen dat Parelli met de clicker voor jou geen Parelli meer is. Het hangt ervan af wat je belangrijker vindt, nietwaar. Ben je dan niet wat veel bezig met het paard inpassen in je favoriete methode, in plaats van omgekeerd?

Inge

Hoe ziet zo'n clicker eruit en hoe werkt het??

Arabesk schreef op dinsdag, 28 september 2004, 11:33:


In mijn geval ziet het eruit als mijn stem die "EX" zegt (van "excellent") .

Je kan bvb clickers zien op clickertraining.com/store/" target=_blank>http://clickertraining.com/store/ -> klik links op op Clickers & other Gear. Of ga naar http://www.theclickercenter.com/ .

Inge