Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:


Hoi Inge

Het is mij bekent dat Frans heel goed weet wat clickertraining is, en het veelvuldig bij honden gebruikt heeft. En enkele keren bij paarden ook, bijvoorbeeld als een paard niet geleerd heeft zijn benen op te tillen bij het schoonmaken. Ieder mag zo zijn mening hebben, en van de meest ervaren persoon, daar steken we toch het meest van op. Dank daar voor aan jou ... en aan Frans ! voor weer andere punten.
Einde van de strijd, wat mij betreft, jullie zijn vrij natuurlijk daarin.

Michiel

Inge Teblick schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 13:44:


Ik begrijp niet helemaal waar je op reageert, teruglezend in het bericht waarop jij geantwoord hebt kom ik geen moeilijke woorden tegen, laat staan vaktermen. Misschien dat je eigenlijk een ander mailtje bedoelt of dat dit een "verzamel-antwoord" is, maar voor mij nu ondoenlijk om te begrijpen wat nu precies je bezwaar is.

Of ik er niks van afweet, tja... Met mijn ex heb ik hulphonden van puppie af "schoolklaar" gemaakt en daar zal al heel veel voorbereidend werk in met clickertraining. Lichtknoptjes bedienen konden ze nog niet, dat deden de professionals NA ons, maar we deden er zelf genoeg mee om nou ook weer niet helemaal een amateurtje te blijven. Maar goed, dat waren ervaringen met honden.


In het mailtje waar ik op antwoord leg ik uit waarom ik denk dat mijn manier "beter" werkt. Eigenlijk niets eens beter "werkt" (wat is daar de definitie van?) maar wat mijn overwegingen zijn om niet voor alles clickertraining toe te passen.


Jij doet die clickerdingen ongetwijfeld beter dan ik. Logisch lijkt me dat.


Dat weet ik. Operante conditionering (heb Skinner ea ook gelezen en begrepen) maar vaak wordt het uitgevoerd als louter positieve bekrachtiging. Daar ging ik nu van uit.


Al doende leer je natuurlijk.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 16:56:


Eh, ik begrijp dit mailtje niet zo goed, het was niet aan jou gericht dus het slaat niet op jou. Ik heb jou ook inderdaad niet met een clicker gezien dus dat kan wel kloppen.


Nee, maar het ging toch ook niet over jou?


Tja. IJslanders zijn wat meer gefixeerd op eten, het valt me zowiezo op dat het gros van de voerbeloners IJslanders/Shetlanders e.d. heeft. Misschien dat bij dergelijke paarden voerbelonen beter werkt dan bij Arabieren enzo.


Helemaal mee eens.


Volgens mij is dat precies wat ik schreef, dat je tijdens het rijden toch wijken-voor-druk enzo toepast (waar heb je anders teugels voor?) dus dat het op zijn minst toch een mengeling wordt van twee zaken. Nou is mijn persoonlijke overweging dat als je nou toch wijken-voor-druk toepast dat ik de toegevoegde waarde niet zo zie om dat ook nog met voerbelonen e.d. te werken, eerder alleen maar verwarrend en onnodig complicerend zie. Maar let wel, dat is mijn persoonlijke mening.


Jij clickerde niet, zoals je boven ook al schreef. Dus hoezo????


Dat IS mijn definitie van een goede ruiter...


Zie je wel!


Je hebt ons niet met bit zien rijden, toch? Harisha heeft er zelfs nog nooit een in haar mond gehad. Ik sta er volledig achter dat het zonder kan, in alle gevallen. Zelf doe ik niet anders.
Maar in tegenstelling tot het gebruik van hoefijzers zie ik geen echte schadelijke effecten van het bit, mits correct toegepast. Een reden om een campagne tegen bitten te beginnen heb ik dus niet, in tegenstelling tot hoefijzers.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op dinsdag, 31 augustus 2004, 16:56:


Synoniem? Welnee. Clickertraining is operant conditioneren, maar operant conditioneren is niet per se clickertraining.


Inderdaad . Zo moet 't ook, enfin, vind ik. Maar als ik word gevraagd om een "clickertrainingdemo" te geven zijn mensen verbaasd als ik het even goed over "het wegvallen van druk" heb, alsof dat plots niet meer mag. Ik gebruik de term "bridge&target" niet meer zoveel (hoewel ik het ernstig overwogen heb juist vanwege die beperkende naam "clickertraining"), omdat mensen me dan haast gaan verwijten dat ik niet voor alles en nog wat een target bovenhaal . Ach, ik wéét niet onder welke paraplu ik hoor - op m'n site bvb haal ik het woord "clickertraining" maar een paar keer boven.
Omdat er niet zoveel mensen zijn die clickertraining gebruiken met paarden, word ik wél in die richting "geduwd"; maar zelf word ik wat zenuwachtig van zo'n paraplu. Het is bvb grappig dat, omdat ik m'n stem gebruik, niet elke keer met voedsel beloon, de intermediate bridge gebruik (soms dan) twee jaar gecensureerd werd op clickryder. Blijkbaar staat er voor de "pure" clickertrainer nogal wat godslastering bij elkaar op mijn site, maar ik behoud mij het recht voor om mijn hoogstindividuele draai te geven aan wat ik als bruikbaar beschouw. Vanmorgen nog vroeg iemand me om een "Parellidemo" te komen geven. Dat mag ik niet, he, krijg ik de complete marketingmachine over me heen gewalst. Maar ik heb 'm wél verteld dat ik zal komen vertellen hoe paarden én mensen leren, mét praktische grondwerkvoorbeelden. Dat lijkt me een fijne, lekker brede paraplu, makkelijk opvouwbaar bovendien .
Erger nog: als ik teruglees wat ik vijf jaar geleden schreef (over "respect" en zo) dan kan ik alleen maar verwachten dat wat ik over nog eens vijf jaar schrijf, afwijkt van hoe ik vandaag de dingen zie.

Inge

Frans Veldman schreef op woensdag, 1 september 2004, 13:23:


Dan begrijp ik helemààl niet waarom je voor het vermijdingsleren van PNH hebt gekozen...?


Dat hangt voornamelijk af van wat jij onder "clickerdingen" klasseert.

Inge

Frans Veldman schreef op woensdag, 1 september 2004, 13:39:


Maakt dat uit? Als het ongewenst is dat ik me er een beetje mee bemoei zeg je 't maar, hoor.

Mijn ponies zijn voor een belangrijk deel door positieve bekrachtiging gevormd, ook die lieve hengst die ik mee had op feestje en die niet door me heenloopt omdat 'ie misschien wel bij jou merrie 1 hoog wou... aan Drop kun je zien hoe Khani kan worden als je hem met zoveel mogelijk vrijheid en vrije wil opvoed. Positief bekrachtigen is daar belangrijk bij.


In eerdere mail niet zo lang terug schreef je juist dat beloningsprincipes tot op het bot onderzocht zijn en universeel werken (met dat onderzocht zijn was ik het totaal oneens, weet je nog?). Dan zou arab of ijsco ook niet moeten uitmaken


Twee (eigenlijk nog meer) zaken die ik niet als aparte zaken beschouw!


Dat hangt denk ik af van wat je met/van je paard wilt, en op welke manier. Ik heb nooit beweerd dat ik tegen wijken voor druk ben - integendeel, ben het helemaal met je eens dat dat een bewust concept zou moeten zijn overal en altijd!
Maar de zo zelfgestelde beperking bevredigd mij niet. Want met bijv. positief bekrachtigen in combi met imitatie, of nog anders, kan ik heel andere dingen bereiken, of dingen veel sneller, makkelijker en leuker bereiken. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Misschien wil jij die andere dingen met je paarden helemaal niet... dat is aan jou.


Moet ik per definitie YESsen ofzo om te "klikkeren", of mogen we een aantal stappen verder daarmee zijn, waarin cues al begrepen en gecategoriseerd zijn, en op "stemhulp" gezet?
Mijn punt hiermee is dat je het leerproces aan het eind van de rit dus klaarblijkelijk niet meer zo duidelijk herkent. Je kunt aan mij toch ook niet meer zien op welke manier ik ooit geleerd heb dat 1 + 1 = 2 ?


Moet ik dat als compliment beschouwen? Ik deel denk ik wel je gevoel over "harmonie" hoor, maar verwacht dat bijv. mevr. v. Grunsven daar toch andere ideeën en gevoelens bij heeft. "Goede ruiter" wordt toch voornamelijk binnen het kader van mensenspelletjes gewaardeerd?
Daarnaast mag er nmm wel wat meer van te voren over nagedacht worden welke toekomstige beperkingen (het aanleren van) gezamenlijk gedrag met zich meebrengen: als je bijv. zuiver op focus zou rijden, wat me aan te leren lijkt, dan wordt het wel verdomd onmogelijk te paard nog onafhankelijk te functioneren, je bijv. om te draaien om te kleppen . Maar als je onafhankelijk wil zijn, als:
"ikke, mens, op jouw, paard, rug meehobbelend, waarbij al doende wij het erover hebben wat we gaan doen"
dan wordt dat nogal eens weer niet als "eenheid" opgevat.


Maar waarom discussiëren Inge en jij, en nog zoveel anderen, er dan over alsóf je het over concurrende disciplines hebt? Ik wil veel liever naar samenwerking en een win/win-situatie toe, terwijl ik veel meer de indruk in de paardenwereld heb dat in toenemende mate allerlei lieden hun eigen automerk driftig aan het verkopen zijn.


Groeten, Egon

In het "correct toepassen" zie ik juist de grootste schadelijkheid: het continueren van mechanistisch denken. Willen we nu een vriendje die sterk genoeg is om ook nog es op te kunnen zitten en erop uit te gaan, of toch liever een levende fiets? Als ik jou een bos prikkeldraad om je nek bind doe je ineens ook perfect wat ik wil en ook dat went wel, al ga je me er niet aardiger door vinden.
Wetende dat het begrip "natuurlijk" al een verrekt lastige is, kunnen we nmm toch veilig stellen dat stukken ijzer aan een hoef spijkeren onnatuurlijk is, zelfs schadelijk - een stelling waar we niet eens origineel en nieuw mee zijn, want in mijn ouwe smidsboeken staat het ook zo: alleen beslaan als het echt niet anders kan, waarbij je de toenmalige situatie moet betrekken (postpaard, cavalerie, e.d.) waarbij totaal andere motivaties van belang waren dan een fijn leven met paarden te hebben.
Met die bitten is het nmm weinig anders. Ze zijn overbodig als je modernere leertechnieken toepast, ze zijn wel degelijk fysiek schadelijk (paarden kunnen er wel oud mee worden maar dat kan met hoefijzers "mits kundig toegepast" ook) en we WETEN dat een bit zelfs als noodrem waardeloos is!


Ik vraag toch niet om een "campagne"?! Alleen maar waarom slechts "100% tegen" hoefijzers goed genoeg is, terwijl die bitten niet kunnen boeien blijkbaar. Het komt me stokpaardje-achtig en ietwat inconsequent over...
Maar begrijp je nu wel waarom ik daar iets anders tegenover sta?

groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:36:

> Maar waarom discussiëren Inge en jij, en nog zoveel anderen, er

En zo is het!!

Es

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:39:

*******************
Wat heb je dan tegen het gebruik van een bit voor refinement? (verfijning) van de hulpen?
Als je de snuit van een paard vergelijkt met je hand. De neus is de bovenkant en de mond is de palm van je hand. Dan zie je daar een verschil tussen in gevoeligheid. De mond heeft nu eenmaal een gevoeligheid die je op de neus nooit zult bereiken. Bovendien kun je met een bit (en 2 teugels) iets meer verschillende signalen geven dan met een natural hackamore of halster (met teugels onder de kin.

De meeste mensen zullen een bit helemaal niet nodig hebben, simpelweg omdat zij 'gewoon' buiten rijden en dus geen appuyementen willen rijden, of in elk geval niet op groot rijkunstig nivo.

Bitten geheel afschaffen, of absoluut nooit meer willen gebruiken ontneemt je naar mijn idee de mogelijkheid tot grote verfijning van het rijden.

En daarbij, ook aan een touwhalster kun je zo hard trekken dat dat het paard beschadigd hoor...

Groetjes
Eveline

Eveline schreef op woensdag, 1 september 2004, 22:33:


Dat het me niet nodig lijkt. Omdat een bit altijd weer wordt gebruikt om de tekortkomingen tussen de oren van de mens aan te vullen. Hoe "beter" de ruiter hoe minder bit die nodig heeft... de "beste" ruiter zal het zonder bit ook kunnen stellen.


JUIST! Daar zeg je: de MEESTE mensen.
Ik zie die meeste mensen weinig anders doen dan aan een bit sleuren.


"Groot rijkunstig niveau" kan via verschillende wegen - of gaat het om een kunstje op een bepaalde manier te moeten aanleren/uitvoeren, want dát is gewoon een mensenspelletje. Waarom kan appuyement niet zonder bit? Dit is een serieus bedoelde vraag hoor!


Naar mijn idee niet. Andere manier van denken.

Overigens ben ik niet zo extremistisch... je hebt mij nergens zien schrijven, nooit een bit of nooit een hoefijzer. Net als dat ik me voor kan stellen dat er mensen zijn die (nog) niet aan "hoefijzerloos" toe zijn, kan ik me voorstellen dat er zijn die menen absoluut een bit nodig te hebben om dingen te leren. Maar het is wel een doel dat ik wil uitdragen.


Dat zal ongetwijfeld waar zijn. Niet dat ik touwhalstertjes in gedachten had - gaat het niet zo om.
Een belangrijk aspect waar het mij om gaat is de conservatieve breinloosheid van de paardrijwereld, en de Cartesiaanse benadering. Dat zullen velen zich niet eens realiseren, en misschien wel anders WILLEN als ze zich er eenmaal bewust van worden. Alleen al de vastgeroeste idee dat je een paard in bedwang houdt en stuurt door een stuk ijzer in z'n bek staat dat in de weg. Het moet nmm eigenlijk niet meer bijzonder gevonden worden dat ik zonder bit op mijn enge hengst rondhobbel!

Groeten, Egon

e m kraak schreef op woensdag, 1 september 2004, 20:36:


Ho Egon, ik zet NIET clickertraining tegenover PNH (er bestaat wel degelijk een lijst als PNHclickers ). Ik zet wél positieve bekrachtiging tegenover PNH, omdat PNH de ultieme negatieve bekrachtigingsmethode is. Dat ik geen "Parelli"-demo wil geven, heeft (behalve met een heel leger advocaten) vooral te maken met de manier waarop daar met negatieve bekrachtiging wordt omgegaan: fase 1 gebruiken OK, maar daarna, als het paard daar niet op reageert prompt en vooral standaard naar een hogere fase gaan, daar ben ik het niet mee eens (want zo komen we zelfs bij positief straffen en avoidance learning terecht). Het KAN zo gaan (bvb in bepaalde omstandigheden bij een paard voorwaarts rijden) maar het is niet per definitie zo; er zijn verschillende omstandigheden en dus altijd verschillende mogelijke strategieën en onderlinge combinaties daarvan.

Inge

Inge Teblick schreef op donderdag, 2 september 2004, 8:05:


Mee eens, behalve dan dat het woordje "negatief" erg negatief overkomt bij de meeste mensen.


Vraagje. Hoe hou jij je paarden op de wei? Staat er een afrastering met misschien zelfs stroom er op? Of leer jij dmv de clicker dat je paarden op de wei moeten blijven en heb je geen afrastering meer nodig?
Wat dat laatste betreft, is het wel mogelijk om je paarden te leren met behulp van de clicker "tot hier en verder mag je niet komen" en dat dit aangeleerde ook de nacht overleeft?

Afrastering is volledig en uitsluitend gebaseerd op negatieve bekrachtiging en avoidance learning.
Tis wat cru om te zeggen, maar een stroomschokervaring met de afrastering (negatieve bekrachtiging) werkt snel en blijft heel lang hangen, ook als de stroom eraf is. Een beloning met worteltjes (positieve bekrachtiging) heeft de neiging veel sneller uit te doven als de zak met worteltjes eenmaal leeg is.

Het is dus maar net wat je wilt bereiken. Voor beiden is een plaats denk ik.

Groeten,
Frans

Frans, lees je eigenlijk wel wat er staat, of lees je alleen wat je zou willen dat er staat?

Inge

Overigens, voor al die anderen (ik kan mij niet voorstellen dat Frans met meer IQ dan wij allemaal samen het verschil werkelijk niet zou begrijpen): de electrische omheining ontmoedigt bepaald gedrag door een shock te geven en valt dus onder positief straffen. Bovendien verhoogt de omheining z'n voltage niet als het paard nog niet zou begrepen hebben wat-ie moet doen.

Inge