Yes! Lijkt me een prima idee Karen.
Met Clicker Training lukt me dit ook prima,
tot nu toe. Obi werkt duidelijk naar iets toe
wat hij graag wil, inplaats van dat hij wijkt
voor druk. Ik rijd op een gewoon halster, tijdens
buiten ritten, waarbij afslaan simpel het kijken is,
daarna het richten van mijn navel. Meestal is er meer
niet nodig, de doorhangende binnen teugel iets
mee bewegen is ook al geen wijken voor druk.
Dat begint pas als als het buitenbeen iets druk geeft.
Sporen ... waarom? Bij hoge school dresuur misschien?

Nu heb ik nog wel soms een probleem met stops.
Obi weigert soms om verder te gaan, hij heeft dan
andere voorkeuren, wil terug naar huis, of van de
rechte weg af het bos in, of van het gemaaide maisland
af naar het hoge gras in de hoop om te eten.
Sinds ik begonnen ben met CT is het al wel beter
geworden. Als oplossing gebruiken we het zweepje,
niet om er mee te slaan (gelukkig) enkel het mee dragen
geeft al een vlot door stappen bij een stop.
Ik train het zweepje liever weg, alleen hoe pak ik dit aan?
Op dit moment is het echter wel het meest zachte middel,
het zien van het zweepje is genoeg. Zonder zweepje is er
veeeeel meer druk nodig dan me lief is.
En dan neem ik me weer voor het zweepje altijd mee te nemen.
Op dit momnet ben ik bezig met grondwerk om het (los) leiden
te perfectioneren ... zonder druk natuurlijk, puur op
aanwijzingen die hij graag opvolgt. Obi volgt me op de voet,
met voldoende afstand, gaat gemakkelijk een stapje terug.
En met deze oefening zijn we nog lang niet uitgespeeld,
we zijn er nog maar net mee begonnen.
Het is leuk om te doen en wie weet helpt het ook straks
om de stops te voorkomen?

Groet, Michiel

Obi werkt duidelijk naar iets toe
Sorry maar een teugel tegen (of bewegen richting) de hals vind ik wel druk. Hij wijkt voor de teugel en de gedachte dat na die teugel dus dat been volgt.(ik neem aan dat je paard niet meteen alleen maar op je blik afwende)

* ja precies, ook parelli raad sporen pas aan voor hele moeilijke oefeningen. Zoals hoge (school) dressuur, en gevorderde western oefeningen

Hier wijkt je paard toch ook voor druk? Waarom zou je het concept wel in het zadel toepassen maar niet op de grond?

* Wat als ie het dan niet doet? laat je hem dan gaan? Als je toch wil dat ie doet wat je gevraagd hebt dan zal je toch druk moeten gebruiken?

Greets Maaike

Michiel schreef op zondag, 8 februari 2004, 17:56:


Daar ben ik het mee eens, er zijn zoveel goede methodes!


Een gewoon halster is niet echt goed om mee te rijden hoor! Ik weet niet wat jij precies onder 'gewoon halster' verstaat, maar wat ik mer erbij voorstel, het bevat metalen ringen die het paard zeer veel pijn kunnen doen, zonder dat ze dat vaak zelf laten merken.

tijdens

Het ligt eraan hoe ver je wilt komen met je paard. Als jij tevreden bent met het resultaat, idd, waar heb je het voor nodig? Bij parelli levels kun je zelf ook beslissen hier stop ik of hier ga ik verder.


Het zien van het zweepje is genoeg! We hebben het hier dan niet over vertrouwen en respect volgens mij maar over angst! Mijn paard is doodsbang geweest voor de zweep, waarschijnlijk omdat hij er slechte ervaringen mee heeft gehad. Net zoals vele andere paarden. Met een zweep kan ik mn paard ook laten wijken jah, maar door angst! En dat is niet de bedoeling! Ik weet natuurlijk niet hoe jij de zweep gebruikt, als jij het net zoals ik het gebruik, met de carrot stick, oranje stok, verlengstuk van je arm, dan kan ik erin komen. Ik zal naarmate we verder komen in het prgramma ook de CS niet meer gebruiken. Het is nu enkel een hulpmiddel om je paard een concept te laten begrijpen, maar straks zal ik het ook niet meer nodig hebben. Bedoel je dit, sorry dan voor mijn uitbrander, maar zweep associeer is met slechte dingen en een boel paarden ook.

Groetjes Sophie

Sophie Vonk schreef op zondag, 8 februari 2004, 19:40:

Hoi Sophie


Het is een rijhalster, met teugels eraan en die kruislings
onder de kin door gaat. Met wel gladde metalen ringen erin.
Ik zal eens letten op de drukpunten.


Ja ik ben er ook duidelijk geen voorstander van
daarom wil ik het ook veranderen, en vraag raad hier ...
of bevestiging dat mijn leidoefeningen de juiste weg zijn.
Ondanks alles is het zweepje op dit moment de
lichtse methode. Ik kan niet merken aan hem dat
hij er angstig op reageert. En hoe Obi hier ooit vlot
op heeft leren reageren, dat laat zich raden.
Dat was voor mijn tijd.

Als ik nu het zweepje thuis laat, en er komt een stop
(hij heeft dit niet elke rit) dan sta ik voor de keuze
om of veel druk te gebruiken of bijvoorbeeld om te keren
en naar huis te gaan. Andere zachte methodes die soms werken zijn
enkele meters zijn kant op te gaan en dan om te draaien
en het nog eens te proberen. Ook ben ik wel eens afgestapt
en leide hem voorbij het stoppunt en kon toen weer verder.
Geen strijd aan gaan en vlot reageren dat werkt dan het best.
Dit zo schrijvende denk ik dat ik het zweepje niet echt
meer nodig heb. En omdraaien en naar huis toe gaan,
is ook niet altijd verkeerd, het geeft ook te kennen dat ik
rekening met zijn wensen hou. Dat verlang ik immers ook van hem.
Omdat onze training helemaal niet gebasseerd is op
een alvaleider zijn, en wel op de pasieve leider zoals Rashid dat
zo mooi beschrijft, zal obi daar geen misbruik van maken.
Obi is ook helemaal geen paard die goed reageerd op druk.
In tegendeel het is een kalm paard die nergens bang voor is,
met een sterke eigen wil. En druk roept verzet in hem op.
Alleen bij het zien van de zweep, heeft hij het verzet
bljkbaar opgegeven. Liever kies ik echter voor de positieve
beloningen van Clicker Training.


Goed hoor, het voelde niet als een uitbrander.
Ik ben het helemaal met je eens.

Op dit momnet ben ik bezig met grondwerk om het (los) leiden
te perfectioneren ... zonder druk natuurlijk, puur op
aanwijzingen die hij graag opvolgt.


In noodgevallen doe ik alles wat werkt op dat moment.
Tijdens training werk ik met kleine stapjes,
waarin Obi veel beloningen krijgt, in de bak bijvoorbeeld,
waar het niet opvolgen geen nare gevolgen heeft.
Ik bereik met beloningen voor goed gedrag veel meer met
Obi dan als ik weiken druk zou gebruiken.
"Kalm" (hoofd laag houden) aanleren, lukte met freeshapen en
voedsel beloningen wel, terwijl Obi het met druk aan het leidtouw
(met loslaten van de druk als beloning) oninteressant vond.

Groetjes, Michiel

Karen Koomans schreef op zaterdag, 7 februari 2004, 0:22:


Ik heb nergens geschreven dat een touwhalster STERK inwerkt. Naar mijn mening is een touwhalster nog altijd zachter dan het zachtste bit. Wat ik probeerde te benadrukken is de duidelijkheid van het touwhalster, het verschil tussen wel of geen druk. Een gewoon halster is zo stug en zwaar dat het ZONDER DAT JE IETS DOET al overal druk uitoefent. Het geeft niet mee, er zitten ringen/gespen etc. aan, en het is zwaar. Een touwhalster daarentegen "doet niks" uit zichzelf, vormt zich naar het paard en weegt nagenoeg niks. En als je een signaal geeft dan is ook duidelijk te voelen WAT je wil.

Stel dat je een rugzak om hebt, ook een ding met veel riemen e.d. En dat iemand je probeert te leiden door met je rugzak te "sturen". Je voelt wel dat iemand ergens aan duwt, maar het is lastig te voelen wat er nou precies wordt geduwd. Stugge en zware elementen zijn niet bevorderlijk voor de signaaloverdracht.


Ik ook.


Nee, een touwhalster is niet scherp, maar geeft alleen geen valse signalen door.

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:


Naar mijn mening is "wijken voor druk" zowiezo een noodzakelijk iets om je paard te leren, of je het nou wil gebruiken om te rijden of niet.
Voetje geven? Oh, dat doet ie op commando? Ja, omdat hij mee wil werken. Maar nu moet hij een pijnlijke behandeling ondergaan, en wil hij ineens niet meer... Als hij dan geen wijken voor druk kent wordt het vechten...
Hij staat ergens aan het halster vastgebonden en schrikt, gaat trekken, voelt dat het halster knelt, raakt in paniek... enfin, je kent het beel wel...
En als je paard in een kluit schrikkeldraaf trapt wat onder het gras verborgen lag, wat heb je liever: dat hij zich met al zijn kracht probeert los te trekken of dat hij meegeeft aan de druk?
Wat dat laatste betreft ben ik wat verhalen tegengekomen van paarden die in een dergelijke situatie, dankzij het begrijpen van het concept wijken voor druk, voorzichtig geprobeerd hebben zich los te werken, zonder ook maar ergens tegen de druk in te gaan...


Dat hij dat van nature niet doet is omdat prooidieren tegen de druk van roofdieren ingaan. Je geeft nou eenmaal niet mee als er een roofdier aan je been loopt te trekken.
Maar: als jouw band niet meer die van overheersend roofdier versus angstig prooidier is, dan is die "opposition reflex" ook niet meer nodig/wenselijk.

Ik zie het nadeel van "wijken voor druk" ook niet zo. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om te moeten rijden met een clicker, zak wortels, of bij iedere bocht met stem-commando's duidelijk te moeten maken welke kant we op gaan. Zodra je eenmaal teugels in je handen hebt ben je met het "wijken voor druk" principe bezig, of je nou wil of niet.

Groeten,
Frans

michiel schreef op zondag, 8 februari 2004, 23:23:


Waarom heb je er eigenlijk een halster op? Als ik dat zo lees moet het zonder ook wel kunnen.


Psychische druk is ook druk...


Sorry hoor, maar dat zet wel twijfels omtrent het leiderschap. Het is ook niet natuurlijk, in de natuur is er ook maar EEN de leider.
Dit is een manier van rijden die IK niet meer wil. Stel je bent net een drukke weg overgestoken en je paard ziet voor zich ineens wat engs...
Omkeren is dus NOOIT een optie, want er zijn momenten waarop dat je leven kan kosten. En aangezien ik meer verstand heb van verkeersregels en veiligheid en dergelijke ben IK tijdens het paardrijden de leider. Altijd en onbetwist.
Wat niet wil zeggen dat ik geen rekening hou met de wensen van mijn paard, maar het initiatief om om te keren of terug te gaan komt van mij. Zelfstandig stoppen of een andere kant opgaan wordt nooit beloond met terugkeren.


Druk roept bij ieder paard van nature verzet op. Daarom moet je "wijken voor druk" ook leren.


Vind je dat beter dan?

Groeten,
Frans

Hoi,


Het gaat hier niet om rekening houden met wensen, dit is onrespectvol tegenover jou! Sorry, maar ik denk dat je het helemaal verkeerd aanpakt. Ik heb nu hetzelfde probleem, alleen mijn paard wil de andere kant op. Ik krijg hem niet mijn kant op. Ik wil ook niet met hem 'vechten'. Ik heb het op een ander forum al uitgebreid besproken en ik stapte af zodat ik even kon nadenken wat ik kon doen, zodra hij het weer deed. Ik ging hem gerust stellen door te aaien enz..., maar dit is zo stom geweest! Ik ben ook 1 keer teruggekeerd, het ging gewoon niet meer. Toen werd het van kwaad tot erger! Het paard weet dat hij de touwtjes in handen heeft. Jij bent de leider en bepaalt waar je naar toe gaat. Het klinkt erg als ' de baas spelen ' maar een paard heeft van nature een leider nodig, hij vind het niet erg als jij de weg wijst. Met kinderen net zo, als je op vakantie bent en je wilt bv kerken bezoeken en je kind ziet een speeltuin en loopt daar naar toe. Nee..., we gaan kerken bezoeken. Zodra je dit een keer toelaat, dan weet het kind het. Het zal naderhand zich steeds mee verzetten om de kant op te gaan die jij wil. Als ouder sleur je je kind dan ook mee de kerk in in plaats van constant naar de speeltuin te gaan, naar heeft het kind niets over te zeggen! Hij heeft naar zn ouders te luisteren! Maar in dit geval is het dus een fout van de ouder en niet van het kind, vergelijkbaar met, de fout van de ruiter en niet van het paard. Je moet als leider optreden, je hebt gelijk, vriendelijk en rustig, want anders kom je niet ver. Maar je mag niet toegeven hoor! Het wordt alleen maar erger dan.


Ik hou niet zo van clickeren en beloning in de vorm van voer, omdat ik weet dat mijn paard het doet om het eten en niet uit respect voor mij. Ik vind het een erg vriendelijke methode, maar het uitgangspunt vind ik onjuist.

Groetjes Sophie

Sophie Vonk schreef op maandag, 9 februari 2004, 19:40:


Och hier til ik niet zwaar aan, mijn respectgevoel
heb ik van mezelf. Ik weet dat Obi 1000 keer mijn
wensen navolgt en hoe ik ook mijn best doe de keren
dat ik zijn wensen navolg zijn veeeel geringer.
De meeste paarden schijnen verleerd te hebben, eigen wensen
te hebben, i contact met mensen, Daarom zijn ze ook zo
mechanisch gehoorzaam en met een doodse uistraling.
Blij om terug in de wei te mogen bij hun kameraden.
Vraag het de guru's maar, allen zeggen dat, het paard
het liefste terug in de wei gaat grazen bij de anderen.
Hoe komt dit?
Terwijl ze dat al de hele dag doen en het nieuwsgierige
beesten zijn. Clicker getrainde paarden laten een ander
gedrag zien, die willen graag doorgaan met de les.
Zo zeer dat mijn paard me achterna blijft lopen als
ik de balken en staanders weg haal uit de bak.
Een afsluitings ritueel gebruik ik, door het "zand"
van mijn handen af te kloppen, ten teken dat ik nu echt
weg ga. En ik begin nog maar net(enkele maanden)
met deze positieve beloningsvorm.
Je begrijpt die angst voor eventjes niet de leider
te zijn, die heb ik niet.

Blijft staan dat Frans en jij best gelijk kunnen
hebben hoor dat bij een weigering het beter is
om verder te gaan. Net als Karen zoek ik echter naar
andere manieren dan hoge pressie om medewerking te verkrijgen.
En ik de oplossing is er nog niet voor mij.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:38:


Het gaat niet om jou maar om jouw paard. Hoe en of jij een respectgevoel hebt doet er hier niet toe. Met respect wordt hier bedoeld of jouw paard jou als leider ziet, of in het andere uiterste geval: als een wandelende voedermachine.


In de natuur hebben ze nog veel minder "eigen wensen". Dit is echt antropomorfisme hoor!


Ja, dat doen mijn paarden meestal ook. En als ik er met het touwhalster aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.
In ieder geval bij mij is dat niet omdat ze dan steeds eten krijgen.


Het heeft niks met angst te maken. Het is gewoon natuurlijk dat er een rangorde is, je bent of leider of je bent het niet. In de natuur is er ook niet een "tijdelijke leider". Dieren zijn nou eenmaal heel wat consequenter dan mensen.
Blijkbaar lukt dat met jouw paard prima zo, maar dan heb je domweg geluk. Met een paard als Jack heb je razendsnel problemen. Als ik hem twee keer laat kiezen welke kant we opgaan dan heb ik de derde keer niets meer te vertellen. Hij accepteert het leiderschap grif en staat het daarna niet meer af. "Eens gegeven blijft gegeven" wat hem betreft, gelijk heeft ie.
Niet dat hij er minder lol om heeft als we buiten rijden hoor! Het enige wat hij gewoon wil is duidelijkheid, weten wie er de leider is. En zolang ik leider ben is ie ook niet bang. Zodra HIJ de weg mag kiezen wordt hij wel bang, want dan is hij ineens de leider en moet hij zelf bedenken of dingen eng kunnen zijn of niet. Wat ik er van vind doet er dan niet meer toe.


Tut tut. Nou hebben we het al over HOGE pressie... Alsof als je niet aan CT doet dat betekent dat je pressie gebruikt om medewerking te krijgen.

Groeten,
Frans

Hoi,

Frans schreef:
aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.

Ik zal eens een nachtje slapen over de volgende vraag. Juist JULILIE site
(van Frans en Ilona) heeft ervoor gezorgd dat Parelli mij hartstikke goed en
geweldig leek, en dat ik het level 1 pakket heb aangeschaft. Dus in jullie
manier van met paarden omgaan zit mijn weerstand niet; integendeel : het
maakte me enthousiast.
En toch ben ik teleurgesteld in het Parelli pakket. Ik zal erover nadenken
of ik m'n vinger erop kan leggen, waarin dat verschil dan precies zit.

groeten,
Karen