Hoi!

Lezend op de (prachtige!) site van Frans en Ilona, kwam ik de volgende tekst tegen:
"De reden dat een touwhalster beter is dan een gewoon halster is nu makkelijk te begrijpen: Een normaal halster is stug en zwaar. Een touwhalster daarentegen is licht en flexibel, het paard voelt niet dat hij een halster aanheeft zolang er geen druk op staat. Maar als je een signaal geeft aan het halster en druk uitoefent dan voelt hij dat heel goed door het smalle touw. Het verschil tussen wel of geen druk is bij een touwhalster dus veel groter dan bij een normaal halster, het leren gaat dus veel makkelijker en sneller."

Het is niet voor het eerst dat ik een dergelijke tekst lees over de voordelen van een touwhalster. En telkens als ik het lees, heb ik grote twijfels, en weerstand tegen deze redenering. Die weerstand schrijf ik bij deze maar 's op, in de hoop door reacties mijn mening ten aanzien van touwhalsters verder te vormen.

Dit is mijn twijfel : als het bovenstaande opgaat, als reden om een touwhalster te gebruiken ipv bijvoorbeeld een leren halster, waarom zou je dan niet dezelfde redenering toepassen op andere hulpmiddelen?

Ik ben tegen scherp inwerkende hulpmiddelen. Maar met dezelfde onderbouwing als hier wordt aangewend voor het gebruik van een touwhalster, kun je goed praten dat een scherp inwerkend bit beter is/sneller werkt dan een "zacht" bit, sporen beter dan beenhulpen zonder sporen, etcetera.
Dus mijn vraag aan voorstanders van touwhalsters is, waarom mag je deze redenering wel gebruiken als het gaat om een halster, en niet als het gaat om andere hulpmiddelen? Of vinden jullie juist dat het óók voor andere hulpmiddelen opgaat?

Vast bedankt voor de reacties, groeten,
Karen

Hoi Karen,

Een scherp bit, scherpe sporen zijn niet eens zo erg. Zolang je ze maar op de juiste wijze gebruikt! Het bit is geen controle middel maar een communicatie middel. De sporen zijn geen middel om het paard meer voorwaarts je krijgen, neeh.., als communicatie middel. Je wilt met die middelen je paard NOG gevoeliger maken voor druk. Dat je bijna GEEN druk zet en het paard doet wat je van hem vraagt. Maar de meeste mensen gebruiken die sporen en bitten om een andere reden. Als je blijft prikken met een scherpe spoor, dan wordt het paard ongevoelig en het is natuurlijk vreselijk zielig voor het beestje. Dus ik heb er niets tegen, maar wel op de manier waarop het gebruikt wordt .

Groetjes Sophie

Hoi,

Sophie schreef:

Mee eens! Minder = meer, toch?!
En een paard kan een vlieg op zijn huid voelen, dus het kan leren reageren op minimale druk / aanraking. Maar mijn vraag blijft, waarom dat dan willen doen met een middel dat gemakkelijk te hard/pijnlijk kan worden gebruikt/misbruikt)? (zoals een touwhalster ipv een leren halster).

Het gaat er niet alleen om hoe JIJ het gebruikt (of Ilona of Frans, of wie in het bijzonder van deze lijst dan ook), het gaat erom dat je een middel promoot dat gemakkelijk verkeerd gebruikt/misbruikt kan worden. Om die reden verkopen wij als hondenschool absoluut geen slipkettingen. Een slipketting is niet per definitie erg hond-onvriendelijk, als je maar precies weet hoe en wanneer hem te gebruiken. En dat is niet zo gemakkelijk als het wellicht lijkt! En dus promoten wij geen slipkettingen meer; er zijn immers goede alternatieven die nauwelijks misbruikt kunnen worden. En die bij goed gebruik zelfs betere resultaten geven dan een goed gebruikte slipketting!

Met een touwhalster gaat het leerproces sneller (omdat het meer inwerkt dan een leren halster), lees ik op paardnatuurlijk.nl. Maar, "it never takes longer than 2 days", toch?! Waarom is dan hier het versnellen van het leerproces, door het gebruik van een 'scherper' hulpmiddel, dan toch verdedigbaar? Ik kan het niet rijmen met een aantal andere uitgangspunten en principes van Parelli; mede daarin zit mijn twijfel en weerstand.

Frans en Ilona (als jullie dit lezen), als jullie een paardnatuurlijk-winkel zouden hebben zouden jullie waarschijnlik o.a. touwhalsters verkopen. Maar hoe zit dat dan met bijv. sporen, zou je die, vanuit je principes, wel of niet willen verkopen? Ma.w. : is er een principieel verschil?

Mijn paarden reageren uitstekend op minimale druk/aanrakingen. Dat kun je een paard ook prima leren met een gewoon halster. Zonder sporen. En zonder bit. Als een paard een vliegje kan voelen, waarom zou je dan een touwhalster, sporen of een bit nodig hebben, zelfs al gebruik je ze 'alleen maar' als communicatiemiddel?

Ik ben op dit moment druk verder-zoekende en aan het uitproberen hoe en met welke hulpmiddelen ik verder wil met mijn paarden. En ik ben nog aan het nadenken, maar mijn voorlopige idee is dat ik (zoveel mogelijk) af wil van het hele concept "wijken voor druk"!

Ik vind dat concept helemaal niet natuurlijk (paard eigen), hoewel dat vaak wordt beweert. In die zin spreekt een andere alinea van de pagina "Wijken voor druk" op paardnatuurlijk.nl me juist WEL weer aan. Ik heb de precieze bewoordingen niet voor m'n neus, maar in die alinea's wordt uitgelegd dat een paard van nature juist tegen druk in gaat! Het concept wijken voor druk moet dus aan een paard geleerd worden; hij doet dit niet als een natuurlijke reactie. Ik denk dus dat ik, nog verdergaand dan ik al een tijdlang doe, liever werk met een ander leerconcept. Een concept dat niets te maken heeft met wjken voor druk. Waarom is dat wijken voor druk concept eigenlijk zo vanzelfsprekend in de paardrij-wereld (al eeuwen)?!

Vanmiddag heb ik Fálki, mijn IJslander, geleerd om zijwaarts te gaan aan de hand. Ik weet dat niet 100% zeker want ik weet niet alles over Fálki's verleden, maar ik denk dat hij nooit eerder zijgangen heeft geleerd, niet aan de hand en niet onder zadel. Welisaar heb ik zelf de afgelopen weken tijdens buitenritten geprobeerd of ik hem zijwaarts kon laten gaan, maar dat lukte niet bepaald ... Schouder-binnenwaarts kent hij wel, een beetje. Heb dat een paar keer tijdens het rijden gedaan en dat ging redelijk.

Vanmiddag kon hij binnen een kwartier heel netjes zijwaarts. Ik heb hem niet 1x aangeraakt (ja, om te aaien als beloning, maar niet als signaal voor het zijwaarts gaan). Ik gebruik alleen maar lichaamstaal, de clicker om heel precies te markeren welke stappen (of in het begin, de intentie van een stap) goed zijn, en schijfjes wortel om te belonen. Geen zweep of carrotstick, niets behalve mijn eigen lijf, focus, en timing. Ik sta vóór het paard, niet naast hem. Ik heb nog niet meer gevraagd dan circa 7 passen, maar dat vind ik al heel wat voor een kwartiertje oefenen. Naar links en rechts lukt beide al even goed. Het signaal is nu nog mijn lichaamstaal; de volgende keer dat ik hiermee verder ga koppel ik er een stemcommando aan. Daarna kan ik dezelfde beweging gaan vragen terwijl ik op m'n paard zit.

Overigens, ik deed dit vanmiddag met Fálki op deze manier, mede omdat ik afgelopen week een NRPS pony van een kennis hetzelfde heb geleerd. Ook op die manier en in nog geen kwartier tijd. Die pony is nu 4 en via de eigenaar weet ik van die pony zeker dat zij nog nooit eerder een vorm van zijwaarts heeft geleerd. Dezelfde oefening met een ander paard - Fálki dus - was voor mij een check of dit 'toevallig' zo goed werkte bij deze NRPS pony, of dat het concept goed te begrijpen is voor in principe ieder paard.

Sorry, ik dwaal wat af van de oorspronkelijke discussie. Dat komt, omdat in dit verhaal voor mij alles met alles samenhangt; mijn weerstand tegen het touwhalster gaat immers nog een stap verder in het willen toewerken naar een manier van trainen en rijden, waarin wijken voor druk helemaal geen basis-concept meer is. Wat vinden jullie van dat idee?

groeten (en bedankt voor je reactie Sophie!),
Karen

Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:


---Hoi Karen,

Ik ga nu even van mijn ervaringen met Tamara uit als je het niet erg vindt
Toen ik Tamara kreeg wist ze nog niks, wist dus ook helemaal niet dat druk achter de oortjes zoiets betekende als: loop je met me mee?
Het ging dan ook niet echt vlotjes (er moest iemand bijkomen en achter haar gaan staan om haar, dan nog met weerstand, mee te laten lopen in het begin). Een half jaar later ben ik met Parelli begonnen. Binnen een week wist madam hoe ze mee moest lopen, gewoon netjes op hele lichte druk...naar mijn mening is het ook belangrijk dat een paard vooral dit concept sneller leert, omdat er heel veel ongelukken e.d. mee voorkomen kunnen worden. Zeker bij een jong paard wat heel dat concept van druk nog niet snapt. Nu zet ik haar nooit vast, maar stel dat je dat wel wilt? Als een paard dan niet reageert op druk achter de oortjes zal die in paniek kunnen raken met alle gevolgen van dien (maar heb je zelf ook al in je verhaal geschreven zag ik). Verder merk ik dat het gewoon een hele goede invloed op Tamara heeft, nu reageert ze bijvoorbeeld ook heel lichtjes op een normaal halster. Maar vond het touwhalster toch wel heel prettig, mits het inderdaad goed wordt gebruikt (maar daar zijn de fases voor om dat enigzins in te dammen), met een gewoon halster had ik dit niet zo snel voor elkaar gekregen. En mijn ervaring is dat hoe sneller je paard het concept snapt hoe beter. Tamara rent nu niet meer door omheiningen (puur omdat ze nu terugwijkt wanneer ze het draad voelt i.p.v. er dwars doorheen te stormen), ze reageert buiten op de lichte druk zodat ze in enge situaties ook nog steeds op mij gericht blijft (zeg een vrachtwagen die voorbij raced, ze voelt druk op het halster en draait haar hoofd naar me toe). Tamara raakte altijd in paniek wanneer ze op het touw stond, na een paar weken was dat over...met een gewoon halster kun je dit wel bereiken maar duurt het naar mijn mening te lang. Hoe sneller een paard dit snapt, hoe veiliger het voor het paard en jou wordt. Maar dat is echt mijn ervaring, het wil natuurlijk niet zeggen dat elk paard zo is...
Ik snap wel dat je het een scherp middel vindt, er zijn ook mensen die een bontje of zo om het neusgedeelte doen. Eerlijk gezegd vind ik het touwhalster helemaal niet zo scherp, mits het goed past en je de fases juist toepast zodat het juist niet scherp inwerkt. Er zijn natuurlijk altijd van die mensen die er te ruw mee opspringen, dat is en blijft heel jammer. Weet niet waarom Parelli dit touwhalster heeft gekozen i.p.v. een gewoon halster, maar mijn ervaring is dat het het paard toch sneller leert om het concept druk te begrijpen en zo dus onveilige situaties zo snel mogelijk te beperken...


---Mijn ervaring is dus dat het touwhalster wat beter inwerkt op het gebied achter de oren (het neusgedeelte staat me ook een beetje tegen, had van mij breder gemogen en dus wat minder inwerking). Maar bij Tamara hielp het touwhalster daar dus echt veel beter! Met een gewoon halster reageerde ze gewoon niet...nu wel, nu ze het concept snapt...


---Ja, en dat is dus heel belangrijk om snel aan te leren denk ik...daar heb ik het dan nu ook voornamelijk over gehad. Maar jij bedoelt dus andere druk, zoals de Porcupine Game zeg maar?


---Als je het liever op deze manier doet, waarom niet? Ik doe het alleen liever met de CS omdat ik zie dat dit duidelijker is voor Tamara in het begin. Als ik naast haar ga staan en ik probeer het puur met mijn lichaamstaal, dan reageert ze gewoonweg niet omdat ze totaal niet snapt wat ik bedoel...maar Parelli heeft gewoon bepaalde richtlijnen om het makkelijker te maken, vooral voor de mens! om met het paard te communiceren. Als je daar in het begin een extra hulpmiddel voor nodig hebt en het schaadt niet, waarom zou dat beter of slechter zijn dan gelijk met lichaamstaal? Later gooi je die CS ook weg en doe je het ook op lichaamstaal, alleen dan heb je samen met je paard een taal ontwikkelt die jullie allebei begrijpen. Als je het gelijk al kunt overbrengen met lichaamstaal is dat natuurlijk geweldig. Maar niet iedereen kan dit, sommige mensen hebben iets extra's nodig en dat is denk ik waar Parelli rekening mee houdt. Verder dient het gebruik van fases ook om de eigenaar geduldiger en eerlijker om te gaan met de oefening (het paard kan dit al!). Het is meer de mens die een omscholing nodig heeft en ik denk dat veel mensen heel gefrustreerd raken wanneer ze gelijk op pure lichaamstaal gaan communiceren. Ik herinner mezelf nog wel, was altijd heel ongeduldig, snel gepikeerd en wanneer je nog nooit op een NH manier bezig bent geweest kan ik me voorstellen dat iemand snel boos kan worden en het paard dus niet eerlijk zal behandelen. Het is dus allemaal meer gericht op het omscholen van de mens, het paard kan het namelijk allemaal al. Heb je die ervaring al, dan zullen je paard en jij vanuit lichaamstaal goed kunnen communiceren, maar dan nog de één beter dan de ander en de één gebruikt liever wat meer dan de ander om het nog duidelijker te krijgen. Maar Parelli gaat uit van mensen die er natuurlijk pas mee beginnen en dan vind ik het goed dat hij hulpmiddelen gebruikt waardoor mensen zelf meer bewust worden van hetgeen ze doen...lang verhaal maar hoop dat je snapt wat ik probeer te zeggen???


---Zo kan het ook, maar ik houd me liever aan het PNH programma. Weer omdat het voor Tamara en míj duidelijk is. Jij koppelt het met je stem, ik koppel het met lichte druk...
Het hangt zeker ook met alles samen, maar als het goed is komt die scherpe werking van het touwhalster helemaal niet meer aan bod wanneer iemand L1 doorlopen heeft (en dit is dus binnen 3 maanden). Het enige wat mij nog tegenstaat is dat het neusgedeelte scherp inwerkt wanneer Tamara eens op haar touw gaat staan, maar dat komt sporadisch voor en ze leert dan ook gelijk om niet op het touw te gaan staan en dus na te denken waar ze loopt. Als het goed is, is na 3 maanden (of veel minder, ligt aan de 'feel' van de eigenaar) dat touwhalster net zo zacht als een normaal halster dus, maar das mijn ervaring. Hoop dat je er iets mee kan

Groetjes,

Linda

Yes! Lijkt me een prima idee Karen.
Met Clicker Training lukt me dit ook prima,
tot nu toe. Obi werkt duidelijk naar iets toe
wat hij graag wil, inplaats van dat hij wijkt
voor druk. Ik rijd op een gewoon halster, tijdens
buiten ritten, waarbij afslaan simpel het kijken is,
daarna het richten van mijn navel. Meestal is er meer
niet nodig, de doorhangende binnen teugel iets
mee bewegen is ook al geen wijken voor druk.
Dat begint pas als als het buitenbeen iets druk geeft.
Sporen ... waarom? Bij hoge school dresuur misschien?

Nu heb ik nog wel soms een probleem met stops.
Obi weigert soms om verder te gaan, hij heeft dan
andere voorkeuren, wil terug naar huis, of van de
rechte weg af het bos in, of van het gemaaide maisland
af naar het hoge gras in de hoop om te eten.
Sinds ik begonnen ben met CT is het al wel beter
geworden. Als oplossing gebruiken we het zweepje,
niet om er mee te slaan (gelukkig) enkel het mee dragen
geeft al een vlot door stappen bij een stop.
Ik train het zweepje liever weg, alleen hoe pak ik dit aan?
Op dit moment is het echter wel het meest zachte middel,
het zien van het zweepje is genoeg. Zonder zweepje is er
veeeeel meer druk nodig dan me lief is.
En dan neem ik me weer voor het zweepje altijd mee te nemen.
Op dit momnet ben ik bezig met grondwerk om het (los) leiden
te perfectioneren ... zonder druk natuurlijk, puur op
aanwijzingen die hij graag opvolgt. Obi volgt me op de voet,
met voldoende afstand, gaat gemakkelijk een stapje terug.
En met deze oefening zijn we nog lang niet uitgespeeld,
we zijn er nog maar net mee begonnen.
Het is leuk om te doen en wie weet helpt het ook straks
om de stops te voorkomen?

Groet, Michiel

Obi werkt duidelijk naar iets toe
Sorry maar een teugel tegen (of bewegen richting) de hals vind ik wel druk. Hij wijkt voor de teugel en de gedachte dat na die teugel dus dat been volgt.(ik neem aan dat je paard niet meteen alleen maar op je blik afwende)

* ja precies, ook parelli raad sporen pas aan voor hele moeilijke oefeningen. Zoals hoge (school) dressuur, en gevorderde western oefeningen

Hier wijkt je paard toch ook voor druk? Waarom zou je het concept wel in het zadel toepassen maar niet op de grond?

* Wat als ie het dan niet doet? laat je hem dan gaan? Als je toch wil dat ie doet wat je gevraagd hebt dan zal je toch druk moeten gebruiken?

Greets Maaike

Michiel schreef op zondag, 8 februari 2004, 17:56:


Daar ben ik het mee eens, er zijn zoveel goede methodes!


Een gewoon halster is niet echt goed om mee te rijden hoor! Ik weet niet wat jij precies onder 'gewoon halster' verstaat, maar wat ik mer erbij voorstel, het bevat metalen ringen die het paard zeer veel pijn kunnen doen, zonder dat ze dat vaak zelf laten merken.

tijdens

Het ligt eraan hoe ver je wilt komen met je paard. Als jij tevreden bent met het resultaat, idd, waar heb je het voor nodig? Bij parelli levels kun je zelf ook beslissen hier stop ik of hier ga ik verder.


Het zien van het zweepje is genoeg! We hebben het hier dan niet over vertrouwen en respect volgens mij maar over angst! Mijn paard is doodsbang geweest voor de zweep, waarschijnlijk omdat hij er slechte ervaringen mee heeft gehad. Net zoals vele andere paarden. Met een zweep kan ik mn paard ook laten wijken jah, maar door angst! En dat is niet de bedoeling! Ik weet natuurlijk niet hoe jij de zweep gebruikt, als jij het net zoals ik het gebruik, met de carrot stick, oranje stok, verlengstuk van je arm, dan kan ik erin komen. Ik zal naarmate we verder komen in het prgramma ook de CS niet meer gebruiken. Het is nu enkel een hulpmiddel om je paard een concept te laten begrijpen, maar straks zal ik het ook niet meer nodig hebben. Bedoel je dit, sorry dan voor mijn uitbrander, maar zweep associeer is met slechte dingen en een boel paarden ook.

Groetjes Sophie

Sophie Vonk schreef op zondag, 8 februari 2004, 19:40:

Hoi Sophie


Het is een rijhalster, met teugels eraan en die kruislings
onder de kin door gaat. Met wel gladde metalen ringen erin.
Ik zal eens letten op de drukpunten.


Ja ik ben er ook duidelijk geen voorstander van
daarom wil ik het ook veranderen, en vraag raad hier ...
of bevestiging dat mijn leidoefeningen de juiste weg zijn.
Ondanks alles is het zweepje op dit moment de
lichtse methode. Ik kan niet merken aan hem dat
hij er angstig op reageert. En hoe Obi hier ooit vlot
op heeft leren reageren, dat laat zich raden.
Dat was voor mijn tijd.

Als ik nu het zweepje thuis laat, en er komt een stop
(hij heeft dit niet elke rit) dan sta ik voor de keuze
om of veel druk te gebruiken of bijvoorbeeld om te keren
en naar huis te gaan. Andere zachte methodes die soms werken zijn
enkele meters zijn kant op te gaan en dan om te draaien
en het nog eens te proberen. Ook ben ik wel eens afgestapt
en leide hem voorbij het stoppunt en kon toen weer verder.
Geen strijd aan gaan en vlot reageren dat werkt dan het best.
Dit zo schrijvende denk ik dat ik het zweepje niet echt
meer nodig heb. En omdraaien en naar huis toe gaan,
is ook niet altijd verkeerd, het geeft ook te kennen dat ik
rekening met zijn wensen hou. Dat verlang ik immers ook van hem.
Omdat onze training helemaal niet gebasseerd is op
een alvaleider zijn, en wel op de pasieve leider zoals Rashid dat
zo mooi beschrijft, zal obi daar geen misbruik van maken.
Obi is ook helemaal geen paard die goed reageerd op druk.
In tegendeel het is een kalm paard die nergens bang voor is,
met een sterke eigen wil. En druk roept verzet in hem op.
Alleen bij het zien van de zweep, heeft hij het verzet
bljkbaar opgegeven. Liever kies ik echter voor de positieve
beloningen van Clicker Training.


Goed hoor, het voelde niet als een uitbrander.
Ik ben het helemaal met je eens.

Op dit momnet ben ik bezig met grondwerk om het (los) leiden
te perfectioneren ... zonder druk natuurlijk, puur op
aanwijzingen die hij graag opvolgt.


In noodgevallen doe ik alles wat werkt op dat moment.
Tijdens training werk ik met kleine stapjes,
waarin Obi veel beloningen krijgt, in de bak bijvoorbeeld,
waar het niet opvolgen geen nare gevolgen heeft.
Ik bereik met beloningen voor goed gedrag veel meer met
Obi dan als ik weiken druk zou gebruiken.
"Kalm" (hoofd laag houden) aanleren, lukte met freeshapen en
voedsel beloningen wel, terwijl Obi het met druk aan het leidtouw
(met loslaten van de druk als beloning) oninteressant vond.

Groetjes, Michiel

Karen Koomans schreef op zaterdag, 7 februari 2004, 0:22:


Ik heb nergens geschreven dat een touwhalster STERK inwerkt. Naar mijn mening is een touwhalster nog altijd zachter dan het zachtste bit. Wat ik probeerde te benadrukken is de duidelijkheid van het touwhalster, het verschil tussen wel of geen druk. Een gewoon halster is zo stug en zwaar dat het ZONDER DAT JE IETS DOET al overal druk uitoefent. Het geeft niet mee, er zitten ringen/gespen etc. aan, en het is zwaar. Een touwhalster daarentegen "doet niks" uit zichzelf, vormt zich naar het paard en weegt nagenoeg niks. En als je een signaal geeft dan is ook duidelijk te voelen WAT je wil.

Stel dat je een rugzak om hebt, ook een ding met veel riemen e.d. En dat iemand je probeert te leiden door met je rugzak te "sturen". Je voelt wel dat iemand ergens aan duwt, maar het is lastig te voelen wat er nou precies wordt geduwd. Stugge en zware elementen zijn niet bevorderlijk voor de signaaloverdracht.


Ik ook.


Nee, een touwhalster is niet scherp, maar geeft alleen geen valse signalen door.

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op zondag, 8 februari 2004, 4:29:


Naar mijn mening is "wijken voor druk" zowiezo een noodzakelijk iets om je paard te leren, of je het nou wil gebruiken om te rijden of niet.
Voetje geven? Oh, dat doet ie op commando? Ja, omdat hij mee wil werken. Maar nu moet hij een pijnlijke behandeling ondergaan, en wil hij ineens niet meer... Als hij dan geen wijken voor druk kent wordt het vechten...
Hij staat ergens aan het halster vastgebonden en schrikt, gaat trekken, voelt dat het halster knelt, raakt in paniek... enfin, je kent het beel wel...
En als je paard in een kluit schrikkeldraaf trapt wat onder het gras verborgen lag, wat heb je liever: dat hij zich met al zijn kracht probeert los te trekken of dat hij meegeeft aan de druk?
Wat dat laatste betreft ben ik wat verhalen tegengekomen van paarden die in een dergelijke situatie, dankzij het begrijpen van het concept wijken voor druk, voorzichtig geprobeerd hebben zich los te werken, zonder ook maar ergens tegen de druk in te gaan...


Dat hij dat van nature niet doet is omdat prooidieren tegen de druk van roofdieren ingaan. Je geeft nou eenmaal niet mee als er een roofdier aan je been loopt te trekken.
Maar: als jouw band niet meer die van overheersend roofdier versus angstig prooidier is, dan is die "opposition reflex" ook niet meer nodig/wenselijk.

Ik zie het nadeel van "wijken voor druk" ook niet zo. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om te moeten rijden met een clicker, zak wortels, of bij iedere bocht met stem-commando's duidelijk te moeten maken welke kant we op gaan. Zodra je eenmaal teugels in je handen hebt ben je met het "wijken voor druk" principe bezig, of je nou wil of niet.

Groeten,
Frans

michiel schreef op zondag, 8 februari 2004, 23:23:


Waarom heb je er eigenlijk een halster op? Als ik dat zo lees moet het zonder ook wel kunnen.


Psychische druk is ook druk...


Sorry hoor, maar dat zet wel twijfels omtrent het leiderschap. Het is ook niet natuurlijk, in de natuur is er ook maar EEN de leider.
Dit is een manier van rijden die IK niet meer wil. Stel je bent net een drukke weg overgestoken en je paard ziet voor zich ineens wat engs...
Omkeren is dus NOOIT een optie, want er zijn momenten waarop dat je leven kan kosten. En aangezien ik meer verstand heb van verkeersregels en veiligheid en dergelijke ben IK tijdens het paardrijden de leider. Altijd en onbetwist.
Wat niet wil zeggen dat ik geen rekening hou met de wensen van mijn paard, maar het initiatief om om te keren of terug te gaan komt van mij. Zelfstandig stoppen of een andere kant opgaan wordt nooit beloond met terugkeren.


Druk roept bij ieder paard van nature verzet op. Daarom moet je "wijken voor druk" ook leren.


Vind je dat beter dan?

Groeten,
Frans

Hoi,


Het gaat hier niet om rekening houden met wensen, dit is onrespectvol tegenover jou! Sorry, maar ik denk dat je het helemaal verkeerd aanpakt. Ik heb nu hetzelfde probleem, alleen mijn paard wil de andere kant op. Ik krijg hem niet mijn kant op. Ik wil ook niet met hem 'vechten'. Ik heb het op een ander forum al uitgebreid besproken en ik stapte af zodat ik even kon nadenken wat ik kon doen, zodra hij het weer deed. Ik ging hem gerust stellen door te aaien enz..., maar dit is zo stom geweest! Ik ben ook 1 keer teruggekeerd, het ging gewoon niet meer. Toen werd het van kwaad tot erger! Het paard weet dat hij de touwtjes in handen heeft. Jij bent de leider en bepaalt waar je naar toe gaat. Het klinkt erg als ' de baas spelen ' maar een paard heeft van nature een leider nodig, hij vind het niet erg als jij de weg wijst. Met kinderen net zo, als je op vakantie bent en je wilt bv kerken bezoeken en je kind ziet een speeltuin en loopt daar naar toe. Nee..., we gaan kerken bezoeken. Zodra je dit een keer toelaat, dan weet het kind het. Het zal naderhand zich steeds mee verzetten om de kant op te gaan die jij wil. Als ouder sleur je je kind dan ook mee de kerk in in plaats van constant naar de speeltuin te gaan, naar heeft het kind niets over te zeggen! Hij heeft naar zn ouders te luisteren! Maar in dit geval is het dus een fout van de ouder en niet van het kind, vergelijkbaar met, de fout van de ruiter en niet van het paard. Je moet als leider optreden, je hebt gelijk, vriendelijk en rustig, want anders kom je niet ver. Maar je mag niet toegeven hoor! Het wordt alleen maar erger dan.


Ik hou niet zo van clickeren en beloning in de vorm van voer, omdat ik weet dat mijn paard het doet om het eten en niet uit respect voor mij. Ik vind het een erg vriendelijke methode, maar het uitgangspunt vind ik onjuist.

Groetjes Sophie

Sophie Vonk schreef op maandag, 9 februari 2004, 19:40:


Och hier til ik niet zwaar aan, mijn respectgevoel
heb ik van mezelf. Ik weet dat Obi 1000 keer mijn
wensen navolgt en hoe ik ook mijn best doe de keren
dat ik zijn wensen navolg zijn veeeel geringer.
De meeste paarden schijnen verleerd te hebben, eigen wensen
te hebben, i contact met mensen, Daarom zijn ze ook zo
mechanisch gehoorzaam en met een doodse uistraling.
Blij om terug in de wei te mogen bij hun kameraden.
Vraag het de guru's maar, allen zeggen dat, het paard
het liefste terug in de wei gaat grazen bij de anderen.
Hoe komt dit?
Terwijl ze dat al de hele dag doen en het nieuwsgierige
beesten zijn. Clicker getrainde paarden laten een ander
gedrag zien, die willen graag doorgaan met de les.
Zo zeer dat mijn paard me achterna blijft lopen als
ik de balken en staanders weg haal uit de bak.
Een afsluitings ritueel gebruik ik, door het "zand"
van mijn handen af te kloppen, ten teken dat ik nu echt
weg ga. En ik begin nog maar net(enkele maanden)
met deze positieve beloningsvorm.
Je begrijpt die angst voor eventjes niet de leider
te zijn, die heb ik niet.

Blijft staan dat Frans en jij best gelijk kunnen
hebben hoor dat bij een weigering het beter is
om verder te gaan. Net als Karen zoek ik echter naar
andere manieren dan hoge pressie om medewerking te verkrijgen.
En ik de oplossing is er nog niet voor mij.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:38:


Het gaat niet om jou maar om jouw paard. Hoe en of jij een respectgevoel hebt doet er hier niet toe. Met respect wordt hier bedoeld of jouw paard jou als leider ziet, of in het andere uiterste geval: als een wandelende voedermachine.


In de natuur hebben ze nog veel minder "eigen wensen". Dit is echt antropomorfisme hoor!


Ja, dat doen mijn paarden meestal ook. En als ik er met het touwhalster aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.
In ieder geval bij mij is dat niet omdat ze dan steeds eten krijgen.


Het heeft niks met angst te maken. Het is gewoon natuurlijk dat er een rangorde is, je bent of leider of je bent het niet. In de natuur is er ook niet een "tijdelijke leider". Dieren zijn nou eenmaal heel wat consequenter dan mensen.
Blijkbaar lukt dat met jouw paard prima zo, maar dan heb je domweg geluk. Met een paard als Jack heb je razendsnel problemen. Als ik hem twee keer laat kiezen welke kant we opgaan dan heb ik de derde keer niets meer te vertellen. Hij accepteert het leiderschap grif en staat het daarna niet meer af. "Eens gegeven blijft gegeven" wat hem betreft, gelijk heeft ie.
Niet dat hij er minder lol om heeft als we buiten rijden hoor! Het enige wat hij gewoon wil is duidelijkheid, weten wie er de leider is. En zolang ik leider ben is ie ook niet bang. Zodra HIJ de weg mag kiezen wordt hij wel bang, want dan is hij ineens de leider en moet hij zelf bedenken of dingen eng kunnen zijn of niet. Wat ik er van vind doet er dan niet meer toe.


Tut tut. Nou hebben we het al over HOGE pressie... Alsof als je niet aan CT doet dat betekent dat je pressie gebruikt om medewerking te krijgen.

Groeten,
Frans

Hoi,

Frans schreef:
aankom rennen ze naar het hek en steken hun neus er vanzelf in.

Ik zal eens een nachtje slapen over de volgende vraag. Juist JULILIE site
(van Frans en Ilona) heeft ervoor gezorgd dat Parelli mij hartstikke goed en
geweldig leek, en dat ik het level 1 pakket heb aangeschaft. Dus in jullie
manier van met paarden omgaan zit mijn weerstand niet; integendeel : het
maakte me enthousiast.
En toch ben ik teleurgesteld in het Parelli pakket. Ik zal erover nadenken
of ik m'n vinger erop kan leggen, waarin dat verschil dan precies zit.

groeten,
Karen