Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 26 juli 2008, 17:32:


Ah, "how horses learn" en "beleefdheid met voer"....
Ik ben er van overtuigd, kan lang duren of kort, dat Parelli uiteindelijk bij positive reinforcement terecht komt. (Kan bijna niet anders als er wetenschappelijke inzichten in verwerkt worden, met zoveel zoeken naar vernieuwing en verbetering kunnen die niet uitblijven)
Vertel eens, hoe vindt Parelli dat paarden leren en wat wordt in de praktijk verstaan onder beleefdheid met voer?

Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op zaterdag 26 juli 2008, 18:39:


wat

Alsutblief zeggen tegen je spagetti ?????

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 26 juli 2008, 4:28:

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 26 juli 2008, 4:28:


Leuk om te lezen ! Ik begrijp het natuurlijk niet allemaal omdat ik van Parelli niet zoveel weet. Die paarden die je zg leased om mee te leren, kennen die dan nog niet alles na verloop van tijd? Het paardje dat bang is van plastiek, was dat vorig jaar ook en nu ook? Wil dat dan niet een beetje zeggen dat het er niet uit te krijgen is? Mist zo een dier misschien een beetje een blijvend baasje, waardoor het onzeker blijft? Niet afbrekend bedoeld naar " Parelliwereld" eerder interesse!
grtjes Myr

Caatje schreef op zaterdag 26 juli 2008, 18:38:


Dat kom ik maandag te weten! Maar ik weet het wel, ze bedoelen gewoon de ribbenkast van het paard, het gaat dus over buiging en rechtrichten en zo veronderstel ik.

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 26 juli 2008, 21:30:

.> Dat kom ik maandag te weten! Maar ik weet het wel, ze bedoelen
Ja ok, dat "ribs" de ribben zijn, snap ik eigenlijk ook wel. Bedoelen ze misschien het in de zin van "your ribs are his ribs"? Zoals Linda het zo duidelijk uitlegde in "ride with fluidity"? Ben benieuwd!
Caatje

My best whisper is a thought

Piet schreef op zaterdag 26 juli 2008, 18:39:


Dat denk en hoop ik dus ook, ik hoop zelfs in het ideaal geval daar iets aan te kunnen bijdragen. Maar ik weet niet of het snel genoeg zal gaan naar mijn zin. We zien wel.


In korte samenvatting: de verschillende motivatoren voor verschillende paarden in verschillende situaties. De hoofdbekommernis van het paard (of waar hij iets voor wil doen) kan dan veiligheid, comfort, kriebels, voedsel, of spelen zijn.
Dus niet wat jij (en ik) gehoopt had, de vier kwadranten van OC. Maar de instructeurs kennen die gelukkig wel merkte ik (oef).


Langs de ene kant heel simpel: paard krijgt het voer pas als hij beleefd uit jouw ruimte blijft en ook nog eens niet boos kijkt. Maar eigenlijk komt er meer aan te pas in de zin van 'set your horse up voor succes', zodat je hem niet eerst moet frustreren eer hij het voer krijgt. Bv. opvoorhand ergens een voeremmer klaarzetten of koekjes gaan verbergen, en dan met je paard spelen, en net op die momenten dat hij heel mooi met zn aandacht bij jou is... hey pr'sto vindt hij daar net iets lekkers waar jij hem heenstuurde.

Onderandere.

Groetjes!

amar schreef op zaterdag 26 juli 2008, 20:34:


Ja, de leasepaarden moeten telkens weer zich aan een nieuw baasje aanpassen. Nu gaat dat verbazend snel, zoals ik al schreef, maar toch. Vanuit Parelli zelf vinden ze dat ook niet helemaal ideaal, en sinds twee jaar nu denk ik kan je enkel nog maar een paard huren als je de volle zes weken (of langer) blijft, en we kregen net te horen dat ze volgend jaar gewoon geen paarden meer gaan verhuren. (wij smeden nu natuurlijk al allemaal plannen om onze leaseknuffel in de bagage mee te smokkelen)
Deze paarden zijn inderdaad al door allerlei studenten van verschillend niveau verder getraind. Ze hebben goede dingen en slechte dingen geleerd, en hebben ook hun student veel geleerd. Ze hebben allemaal inderdaad wel een redelijk niveau intussen, is maar normaal. Maar zoals Mark Weiler (de grote baas van Parelli-corporation) zei: het is niet omdat het paard veel kent dat iedereen het er daarom zomaar kan uithalen. Je moet het wel correct vragen.'
Het valt wel op dat die leasepaarden allemaal heel mensgericht zijn (zeker voor paarden die in kuddeverband opgegroeid zijn en leven) en vriendelijk en beleefd en zo. En heel vaak 'asking questions' zoals dat heet in parellitaal. Naar je kijken en inchecken, ' zal ik nog verder doen? , ' is het al goed genoeg? ', 'kijk eens wat ik kan?' , 'zal ik dit eens proberen?'
Heel aangenaam.

Dat van dat plastic, ik dacht eerst ook dat het wel raar was dat hij na al die parellimensen die tijd in hem gestoken hadden daar nog niet vanaf was. Maar nu ik hier een paar weken ben snap ik het volledig. Je krijgt telkens nieuwe taken en dingen te doen en te proberen, er blijft niet zomaar tijd over om dan nog eens achteraf aan dat plastic te gaan werken. De trailer, daar doe ik wel soms mee verder, hier staan namelijk hier en daar trailers, dus dat kan makkelijk eens vijf minuutjes tussen andere dingen door. Ik kan hem nu al achterwaarts in de meeste trailers sturen, zelfs vandaag eentje zonder klep, dus met een opstap van 20cm boven de grond. Maar het plasticzeil zou ik ergens moeten gaan zoeken of vragen... Met plastic zakjes gaat het intussen wel redelijk, wat eerst ook problematisch was. Ik zat vandaag mijn zadel te poetsen en Zap kwam helemaal meehelpen tussen het grazen door, en mijn plasticzak waar het poetsspul inzat vond hij helemaal OK nu.
En ongetwijfeld heeft het belang dat hij mij nog niet zo lang kent.

Groetjes,
Nathalie

Hmm, OK, ik ging nog iets schrijven over mijn clickerdilemma en waarom ik zou kunnen twijfelen of ik wel Parelli-instructeur wil worden.

Ik begin alvast met een inleiding. Als ik onjuistheden vertel: gooi het in de groep!

Clickeren is de leermethode die gebruikt wordt bij dolfijnen en andere zeezoogdieren en dierentuindieren, en sinds een paar tiental jaar ook redelijk veralgemeend bij honden. Er wordt quasi enkel gebruikt gemaakt van positieve bekrachtiging (positive reinforcement), en ook van een beloningssignaal, een teken dat aan het dier laat weten: 'wat je op dit precieze moment doet is goed en wil ik vaker zien, en daar krijg je zo meteen een beloning voor'. Bij de dolfijnen is dat een fluitsignaal (dan weten ze dat ze een visje mogen komen halen), bij de honden een clicker, bij paarden ook, of je kan een bepaald woord gebruiken. Lees Karen Pryor: 'Don't shoot the Dog'. Voor een vlot geschreven intro + praktische uitleg kijk hier: http://www.ingeteblick.be/artikels/basics/starten.html

Parelli ( parelli.com" target=_blank>www.parelli.com ) maakt gebruik van negatieve bekrachtiging (wegvallen van een onaangename prikkel wanneer het paard het gewenste gedrag vertoont, bv. je legt je rechterbeen aan, paard wijkt naar links, je neemt je beendruk weg en paard leert wat hij moet doen om van druk af te raken, namelijk wijken voor druk) en positieve bekrachtiging. Pat Parelli noemt zichzelf al van in het prille begin een 'extreme middle-of-the-road-ist', niet enkel vermijdingsleren, niet enkel belonen, maar een middenweg. Wat er daarnaast bij Parelli heel sterk bijkomt is kennis van het natuurlijke gedrag en de natuurlijke behoeftes van het paard, en hoe we die kennis kunnen toepassen om op een voor het paard logische manier met hem om te gaan. We gebruiken geen hoorbaar beloningssignaal bij Parelli. We zijn echter wel duidelijk in onze lichaamstaal, er is duidelijk verschil of we iets actief vragen ofwel van de ene seconde op de andere ons lichaam relaxeren en de vraag/druk laten vallen. Lichaamstaal is de natuurlijke taal van het paard, daar zijn ze het best op ingesteld. Denk aan Slimme Hans, het paard dat honderd of zo jaar geleden de indruk gaf te kunnen rekenen, ook als zijn baas er niet bij was kon hij het juiste aantal hoefschrapen produceren als antwoord op gelijk welke ingewikkelde rekensom. Het was pas toen ook de mensen die rond Hans stonden ook het antwoord niet wisten dat Hans het ineens niet meer kon: hij keek namelijk naar de minimale signalen die de mensen uitzonden terwijl ze meetelden met zijn hoef, en hij kon oppikken wanneer hij het juiste aantal bereikt had. Dit even terzijde als illustatie hoe gevoelig paarden zijn voor lichaamstaal. (Parelli principe nummer 6: body language is universal - jaja, we worden hier nogal gedrild, de acht principes heb ik boven mijn bed gehangen, en in de hot springs kijken mensen soms verbaasd als we die met z'n allen plots proberen te herhalen, het is hier een echte sekte )
Parelli geeft de volgende volgorde voor de behoeftes van een prooidier (zoals een paard): Safety, Comfort, Play (sociale interactie is daar ook bij), Food. Bij roofdieren zoals mens, hond, dolfijn is dat: Praise, Recognition, Material things (pork chops )
Het kan dus zijn dat een bepaald paard in een bepaalde situatie hoegenaamd niet geinteresseerd is in het verdienen van voer, maar wel in zijn eigen veiligheid. Dat paard is op zoek naar een leider... en dat kunnen wij ook zijn. Horses are natural followers, looking for natural leaders.

Tot zover de korte samenvatting. Mijn dilemma zit hem hierin dat op papier het clickeren de meest diervriendelijke methode is, gezien er geen onaangename prikkels gebruikt worden. Ongewenst gedrag wordt genegeerd, en door slim opstellen van een trainingsplan kan je elk gewenst gedrag trainen en op cue zetten. Bij Parelli daarentegen gaan we af en toe echt wel onzacht contact maken met het paard (met onze hand, touw of stick), niet zomaar, wel aangekondigd door langzaam opdrijvende druk, en op een manier die voor het paard duidelijk is (geen angst uitlokt dus) maar toch. We doen in lichte vorm hetzelfde als wat paarden onder elkaar ook doen: 'ga nu opzij of je krijgt mijn hoef in je gezicht'. Clickeraars vinden dat geen argument, wij zijn immers geen paarden, dat weten die paarden ook wel, en bovendien zijn wij de slimmere partij, die dus beter zou moeten kunnen.

Nu heb ik al wel gemerkt dat de theorie en de praktijk nogal ver uiteenliggen... en ik heb ook nog geen enkel geclickerd paard gezien dat er gelukkiger uitzag of mooiere dingen kon dan Parelli- of andere gedeeltelijk negatief bekrachtigend getrainde paarden, integendeel.

Dilemma dilemma

To be continued!
________________________________________________ Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op zondag 27 juli 2008, 21:15:


er wordt altijd met nadruk gezegd dat Parelli gebruik maakt van negatieve bekrachtiging, het wegvallen van iets onaangenaams.
Om daar te kunnen komen moet je dus eerst iets onaangenaams toevoegen: P+ dus, positieve straf.
Aangetoond is dat het een niet met het ander samengaat.
Vermijdingsleren en positieve bekrachtiging leveren poisoned cue's op, waardoor de wil tot leren afneemt.

Wat er daarnaast bij Parelli

Het lijkt me ook zo te zijn dat een paard in een bepaalde situatie niet geinteresseerd is in Comfort en Play als ie bijna sterft van de honger.
Met andere woorden: ik begrijp die volgorde niet zo goed.

Ongewenst gedrag wordt niet altijd genegeerd, er kan ander wel gewenst gedrag voor gevraagd worden, de rest van de zin ben ik het mee eens.
Maar wat is dat anders dan Parelli?
Voor elke oefening is toch een plan gemaakt?
Planmatig trainen heeft niets met de manier van aanleren te maken, maar veel meer met logisch denken en werken.

Bij Parelli daarentegen gaan we af en toe echt wel onzacht contact maken met het paard (met onze hand, touw of stick), niet zomaar, wel aangekondigd door langzaam opdrijvende druk, en op een manier die voor het paard duidelijk is (geen angst uitlokt dus) maar toch. We doen in lichte vorm hetzelfde als wat paarden onder elkaar ook doen: 'ga nu opzij of je krijgt mijn hoef in je gezicht'. Clickeraars vinden dat geen argument, wij zijn immers geen paarden, dat weten die paarden ook wel, en bovendien zijn wij de slimmere partij, die dus beter zou moeten kunnen.

Gedeeltelijk?

Wat een paard kan, dat is een kwestie van veel trainen, uren instoppen, want er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen, waarom een Parelli paard meer zou kunnen dan een clicker getraind paard.

Het gaat om de manier waarop.
Is het omdat een paard WIL leren, of is het om: "pas op, je doet het, want anders!"

Waar?


Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op zondag 27 juli 2008, 22:53:


Wel Piet ,nee niet echt !Alleen clickeraars beweren dit ! Maar langs de andere kant heb ik "tot op heden" nog nooit een geclickerd paard iets deftigs zien presteren !! NIet op springniveau , niet op dressuurniveau , niet op recreatief niveau . En nog een dooddoener !!een paard (dier ) WIL nooit PRESTEREN , het moet namelijk niet werken voor zijn centjes zijn pensioen, zijn voer of whatever .
Pas je de laatse regel wel toe bij clikcertraining


Dan ben je net hetzelfde bezig als al de anderen want

Je doet het OF je krijgt geen voer !! zo simpel is het EN zo moeilijk wordt het uitgelegd

Piet schreef op zondag 27 juli 2008, 22:53:


Nee, je hebt met je voorbeeld ook gelijk natuurlijk. Tegenwoordig (sinds een jaar) komt de horsenality ( http://www.parelli.com/content.faces?contentId=25 ) er meer bij kijken. De LB extrovert (bv. Queenie, Huppeltje, Aramis, Shiny ook?) is tijdens de interacties met de mens vooral geinteresseerd in spelen. Op welke manier iets wordt aangeleerd (pos. of neg. bekrachtiging) maakt dan minder uit, hoewel je met dit, denkend en beredenerend paard niks kan als je er geen goede relatie mee hebt. Puur neg. b. zonder ook maar iets dat er tegenover staat zal niet goed gaan. De RB extrovert is in wezen bang voor zijn leven (safety). Die krijg je met geen enkel voer de trailer in bv. De RB introvert (Lolita, Zap) is ook onzeker, maar toont het niet zo, je pusht die dus gemakkelijk te veel. Parelliadvies is: enkel fase 1 en heel heel veel tijd geven (comfort). LB introvert denkt 'waarom zou ik mij moe maken' (Mike op de Poedertoren) en heeft incentive nodig (food). Dit is allemaal nogal simplistisch samengevat natuurlijk. En bovendien is een paard nooit alleen maar 1 kwadrant. Het verschilt van moment tot moment, van situatie tot situatie. De kunst is dus om van moment tot moment telkens te evalueren in welk kwadrant je paard (overwegend) zit, en dan de juiste strategie toe te passen. Bv. met de LB introvert dus geen rondjes in de piste maar wel spannende ritten buiten, met liefst hier en daar grazen of eten vinden na een sprong, dat soort dingen.
Echte paardenmannen (gelijk onzen Eddy bv.) vinden dit vast enorme bullshit en moeilijkmakerij, want zij doen dit helemaal zonder nadenken continu vanzelf. Maar, zoals je weet is het Parelliprogramma voor iedereen bedoeld, ook de blondjes en zo, en ik moet eerlijk zeggen dat dit concept voor mij zeer behulpzaam is.

Wat ik hierboven schreef is het parellistandpunt. Ik ben persoonlijk de mening toegedaan dat clickeren bij elk paard nuttig is, maar combineer het dus wel (crossover hee, van Conrad mocht dat een jaar duren toch?

Ze hadden ons gewaarschuwd dat zeker nu in het midden van de cursus en met het beginnen rijden er wel eens frustraties en emoties zouden kunnen bovenkomen. En dat was ook zo, alleen had mijn paard er niets mee te maken! Ondanks dat ik hier en daar soms te horen krijg dat Zap niet gemakkelijk is heb ik met hem nog geen last gehad, het snoepie. Nee, het zit in andere dingen.

Het begon gisterenmiddag toen we een optional workshop hadden over omgaan met angst. Leek mij (en vele anderen) zeer interessant, dus allen daarheen. We kregen eerst verteld dat het een soort experiment was (dat doen ze wel vaker, de zesweekstudenten vorig jaar hebben bv. mee de cradle bridle uitgeprobeerd) en toen kwam een zekere Auriella ( www.unlimitedmind-power.com ) aan het woord, een parellistudente die dus workshops doet over angst. Release & Replace heet haar techniek. Het begon nog goed, met uitleg over hoe bepaalde gedachten je tegenhouden om alles te doen wat je zou kunnen (limiting beliefs), maar toen het steeds spiritueler werd, ze nog net niet claimde van kanker te kunnen genezen, dat bijziendheid te wijten was aan het niet willen zien op afstand of zo... toen begon het op mijn zenuwen te werken. En god kwam er ook nog ergens bij natuurlijk. Ik hoop dus maar dat het bij een eenmalig proefproject blijft, want voor het eerst kreeg ik een sektegevoel... Ik ben natuurlijk niet de enige sceptische ziel, gelukkig. En ik doe mijn best om het positief te bekijken, in de zin van 'hoe interessant dat ik dat soort dingen ook eens kan meemaken', en het is niet allemaal slecht en die Auriella is best een vriendelijk mens die het goed meent veronderstel ik.

En dan deze morgen, we worden al twee dagen aan het handje gehouden in een cursus die normaal gezien toch over rijden gaat, we hadden dus nog niet op ons paard mogen zitten, en dan kregen we deze morgen nog eens praktijkherhaling van de indirect en direct rein. Allemaal op een rijtje rondlopen met ons 12f touw in de hand bij wijze van teugels en allemaal samen oefenen: hand omhoog, trombone, hand naar powerposition, vingers sluiten en naar navel brengen, omdraaien, directe teugel... djeezus. Ze hadden er ons het liefste nog een liedje bij laten zingen ook. Komaan, dat is pre-level 1 stuff! En level 1 gehaald hebben was toch wel een prerequisite voor deze cursus, laat staan dat de meesten hier (zeker die van overseas met instructeursambities) al dicht tegen level 3 zitten. Pfoe. Dat ze het even herhalen, tot daar, maar dat dat een half uur moet duren, met heel dat dansje er bij... het was ook een beetje de manier waarop.

Zo! Daarmee zijn de frustraties ook weer van mij afgeschreven!

Vanmiddag heb ik dan eindelijk op mijn paard gezeten! Dat heeft nogal wat voeten in de aarde. Eerst moet je paard OK zijn om op te zadelen. Dat wil zeggen dat hij aan de lijn (van op de grond dus) in een rustig ritme kan stappen, draven en galopperen, en ook datzelfde over een sprong. Dus in stap de sprong naderen, erover, en nadien weer verder in stap en niet wegspurten of zo. Circling game dus eigenlijk met don't change gait en don't change direction. Maar ook dat hij op ieder moment in connectie blijft en dus op minimale vraag terug naar jou komt en niet als een gek blijft rondrennen. Dan moet je zien dat je paard OK is met het zadel, namelijk dat je hem er naartoe kan sturen en dat hij eraan wil snuffelen (of bijten of testen met zijn hoef, best toch een beetje opletten dus met nieuwe zadels - daarom dat voor jonge paarden oude zadels gebruikt worden omdat die dat in het begin allemaal mogen) en je paard moet willen meewerken om gezadeld te worden, dus blijven staan zonder vastgebonden te zijn, en opzijstappen als je dat vraagt. Oef. Dan is je paard gezadeld, moet je weer gaan testen deze keer met zadel, of hij in de drie gangen rustig en attent kan blijven, ook over een sprong. Warm up strong to ride soft' zeggen ze. Niet met de bedoeling het paard fysiek af te matten, wel om te kijken of hij mentaal en emotioneel OK en bij jou blijft als er wat snelheid en energie aan te pas komt. Stel namelijk dat je op je paard zit en er komt plots een kudde tractoren aangeraasd ofzo en hij schrikt en schiet weg, dat je dat opvoorhand al gesimuleerd hebt van op de grond en dat je weet dat hij ook op snelheid nog naar jou kan luisteren. Gisteren heb ik Zap (aan de 45f lasso) in een rengalop van een afsprong doen springen, en bokte hij inderdaad, en snorten, ik kon hem geen ongelijk geven. Dat zou ik dus eigenlijk ook nog goed moeten krijgen als ik zou plannen over ongelijk terrein te gaan galopperen. Vandaag heb ik maar simpel galop op een klein cirkeltje over een medium size boomstam gevraagd, was prima, dus kon ik gaan opstappen vond ik zo, waarbij ook weer geldt dat het paard er voor moet willen blijven stilstaan, zoniet, heb je geen toestemming om op te stappen. Zap is een braaf beest (met mij dus toch) en dus heb ik op zijn rug heel de ranch rondgetoerd, gezellig moseyend van graspol naar gele klaver (in stap, dat was de opdracht immers). Dat was wel raar, zo op een vreemd paard, rare bewegingen die ik niet gewend ben, niet goed weten hoe gevoelig hij is of niet. En dan nog meteen een buitenrit eigenlijk, weg van andere paarden, stukken waren we heel alleen, ik zie het goed zitten met hem! En hij dus denk ik ook met mij.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 27 juli 2008, 23:03:


Komaan vriend!
Ik heb dat al een paar keer meer uitgelegd.
Er is bij de gewone clickertraining nooit sprake van het onthouden van een beloning.
Eerst de bridge en dan de beloning.
Zolang je de bridge niet hoort heb je het niet goed gedaan en krijg je dus ook geen beloning.
Da's heeel wat anders dan: "doe je het niet? dan krijg je op je donder"
Simpel uitgelegd he?
Maar wel een wereld van verschil.

Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 7:52:



(waarom zou krom niet op recht passen, blijf ik me afvragen)

hééééééél simpel gesteld Piet,
alsof het enige alternatief voor klikkeren
"doe je het niet? dan krijg je op je donder"
is......
beetje heel erg flauw van je
en eigenlijk vind ik van alle klikkeraars
die steeds opnieuw de niet-klikkeraars verwijten
het licht niet te willen zien......