Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 18:25:


Michael, ik wil hier ook nog even op aanhajen. Dat metabolisme van de geiten en schapen ( pensflora) heeft er natuurlijk ook mee van doen, maar los daarvan denk ik ook de begrazingsdichtheid en de hoeveelheid paarden invloed hebben op de besmettingsdruk. ( op een overbegraasde wei is de besmettingsdruk doodgewoon veel hoger)
Ik denk dat zo'n eitelling een handig instrument is mits de paarden tegelijkertijd ontwormd worden en een 'schoon nieuw stuk land' ter beschikking krijgen mocht er een besmetting zijn en ontwormd zijn.
Over die resistentie van wormen ben ik dus ook spaans benauwd. Er gaan nog altijd teveel dieren dood aan een wormbesmetting.
Onderdosering is echt een risico. Zolang er nog geen dubbel blinde testen met controlegroepen etc. zijn over de 'verdunningen' ben ik er ook heel erg huiverig voor.

Es

Es

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 18:12:


Ik heb het ze net gevraagd per mail en nog even gelezen daar hoe vaak resistentie voorkomt en de gevaren van te vaak ontwormen zijn overduidelijk.
Corali en ik ook zijn natuurlijk tegen onderdoseren. Het punt is dat deze methode geen onderdosering lijkt te zijn maar juist een versterking van het middel. Het is alleen nog niet bewezen, dus zolang het niet bewezen is niet veelvuldig toepassen, zou ik zeggen. Echter ook niet afbranden bij voorbaat, omdat het ook een verbetering van de worm bestrijding zou kunnen zijn.

Daarover gaat mijn vraag aan het woud:
Met daaronder hun site-info over resistentie
-------------------

Hoi
Een vraagje, op ons forum van paardnatuurlijk is er een discussie over de gevaren en misschien voordelen van een ongewone aanpak van wormbestrijding. Iemand gebruikt al meer dan tien jaren bij haar paarden 1/5 van de voorgeschreven dosis, vermengt dit met 20 maal zoveel water, schud goed en geeft dit in de grasbrok aan haar paarden. Ze denkt dat de opname/werkzaamheid van deze aanpak beter werkt dan de normale dosis en dus zelfs resistentie tegengaat en voorkomt.

Volgens haar gaat het niet om onderdosering, waar iedereen natuurlijk fel tegen is, zij incluis.

Mijn vraag is, zou dit te onderzoeken zijn door jullie, of haar paarden resistente wormen hebben? En de uitslag daarvan zou dat wat bewijzen of is daar veel meer onderzoek voor nodig?

Vriendelijke groet, Michiel

------------------

www.wormbestrijding.nl
Wormresistentie bij uw paard

Wat is resistentie?
Wormresistentie houdt in dat wormen niet meer gevoelig zijn voor bepaalde ontwormingsmiddelen. We spreken van resistentie als een ontwormingsmiddel in de juiste dosering toegepast, minder dan 95% van een wormensoort doodt.

Komt het ook in Nederland voor?

Ja! In Nederland werken producten gebaseerd op fenbendazole heel vaak niet meer tegen kleine strongyliden. Tegen andere wormensoorten als de spoelworm en veulenworm werkt fenbendazole nog wel. Resistentie van kleine strongyliden of cyathostominae tegen pyrantel wordt ook steeds vaker gevonden. Naast de resistentie van klein bloedwormen tegen fenbendazole en pyrantel, is er in Nederland ook resistentie van van spoelwormen tegen ivermectines. Tot op heden zijn de ontwormingskuren gebaseerd op ivermectine nog wel werkzaam tegen de kleine strongyliden binnen Nederland.

In 2005 is voor het eerst resistentie van kleine strongyliden tegen ivermectines gevonden in zowel Duitsland als Engeland. Waarschijnlijk een kwestie van tijd, voordat deze resistentie ook in Nederland opduikt.

Bij resistentie van kleine strongyliden tegen één wormmiddel zijn er nog alternatieven voorhanden. Zodra deze strongyliden resistent worden tegen 2 of 3 middelen tegelijk zal bestrijding uiteindelijk onmogelijk worden.

Kan ik wormresistentie voorkomen?
Om wormresistentie buiten de deuren te houden, adviseren wij u slechts twee dingen; geef alleen ontwormingskuren in de juiste dosering als uw paard wormen heeft, en wees voorzichtig met het introduceren van paarden met mogelijk resistente wormen! Wanneer u een nieuwkomer niet vertrouwt, bijvoorbeeld een paard geïmporteerd uit Duitsland of Engeland, controleer de mest op aanwezigheid van wormeitjes voor- en na behandeling (WERT). Neem hiervoor wel eerst contact met ons op

Als het ene middel niet werkt dan kan ik toch naar een ander middel overstappen?

Dit wordt inderdaad vaak gedacht en dat kan ook wel, maar u moet dan wel een middel uit een andere hoofdgroep kiezen. Er zijn tegen rondwormen slechts drie hoofdgroepen van ontwormingsproducten beschikbaar. Wormen die resistent voor één middel uit een bepaalde hoofdgroep zijn, zijn ook resistent voor de andere middelen binnen die hoofdgroep. Dus u kunt wel overstappen van fenbendazole producten naar pyrantel producten maar niet van een product met ivermectine naar een product met moxidectine. Als wormen resistent worden tegen alle drie groepen ontwormingsmiddelen dan kunnen onze paarden niet meer behandeld worden.

----------------------------

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 18:12:

Voor allen die gereageerd hebben:
De pointe hier heeft niets te maken met onderdosering. Dat moet je ten alle tijde zien te voorkomen!!
Waar het om gaat is, dat moleculen van welke stof dan ook, de neiging hebben tot klonteren met elkaar.
Als je de betreffende stof in water oplost en dan SCHUDT, GOED schudt, minstens 1 minuut lang in een pot met deksel, dan worden de moleculen van de stof gelijkmatiger verdeeld over de oplossing, en daardoor BETER BESCHIKBAAR.
Ik heb dit niet zelf bedacht, maar gelezen in een boek, waarin meerdere onderzoeken zijn beschreven van een Russische onderzoekster. Helaas heb ik hier geen gegevens meer over. Ik ben nogal eens verhuisd, heb veel weggegooid, en daarbij ook de aantekeningen die ik had gemaakt van dit boek. Helaas!
En daarom kan ik jullie niet laten delen in wat ik indertijd gelezen heb.

Was trouwens niet mijn bedoeling om jullie opnieuw te proberen te overtuigen ofzo. Heb me er al lang bij neergelegd dat dit toch nooit zal lukken.

Nog even over homeopathie:
Mijn inzicht in het effect van potentiëren heeft in wezen eigenlijk niets met homeopathie te maken (behalve dat in de homeopathie OOK gebruik gemaakt wordt van potentiëren).
Het gaat dus alleen over het BETER BESCHIKBAAR MAKEN van de aanwezige moleculen van de betreffende werkzame stof. Waardoor je minder van de stof nodig hebt, en TOCH een BETERE werking krijgt!
Maar dus echt geen onderdosering: verder verdunnen dan een D3 of D4 doet de werking afnemen (volgens dat onderzoek dus, en verschillend per stof die wordt gepotentieerd). En om veilig te blijven gebruik ik dus 1/5 van de voorgeschreven hoeveellheid (dus nog niet eens een D1, wat een 1 op 10 verdunning is).

Tja Frans, ik heb je wel weer wakker geschud hè?
Ik heb respect voor je bezorgdheid in deze.
Groet,
Coralie

Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 20:10:


Waar is die bewering op gebaseerd?


1) Dat hangt van de stof af. Probeer het maar eens met boter en water. Je kan schudden wat je wilt maar de vetdeeltjes blijven (zelfs zichtbaar) samenklonteren. Is ivermectine volledig wateroplosbaar?
2) De darmen kunnen het water selectief (dus zonder de er in opgeloste stoffen) opnemen. Wat je hebt gedaan buiten het lichaam kan in het lichaam zo weer in de oude staat terug zijn.

Ik ben bewust onbekwaam. Ik kan je geen antwoord geven over bovenstaande punten, maar heb net wel genoeg kennis om te beseffen dat dit hele verhaal nogal wat voetangels en klemmen heeft. Het risico op onderdoseren is te groot om "zomaar" wat te doen.
Afgezien van dit alles mag je aannemen dat de fabrikant al heeft onderzocht hoe het middel het beste kan worden toegediend. (En nee, de fabrikant probeert niet stiekum vijf keer zoveel te verkopen, want hij kan ook zelf een verdunning maken en die voor dezelfde prijs verkopen. Je mag aannemen dat water goedkoper is dan ivermectine, dus het zou voor de fabrikant voordelig zijn om "jouw" recept te gebruiken).

Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 20:10:


De juiste dosering geven betekend niet de aangegeven dosis op de verpakking gebruiken, de juiste dosering is zo veel geven als ruim voldoende is.

Onderdosering komt veel vaker voor dan ik dacht, leverd deze discussie ook op Ik denk misschien wel bij 1 op de 30 paarden ! Iedereen die zijn paarden niet laat onderzoeken op de aanwezigheid van wormen, en blind gaat ontwormen, loopt dat risico. De meeste paarden hoeven namenlijk helemaal niet ontwormt te worden (na vaststelling in onderzoek). Er zijn paarden die geen goede (genetisch bepaalde) afweer hebben tegen wormen en dus altijd wormen hebben mits ze niet goed ontwormt worden. Ongeveer 1 op de 10 zal altijd ontwormt moeten worden. 1 op de 30 echter (bind me niet vast op de exacte aantallen) heeft een dermate hoge besmetting dat aangeraden word een dubbele dosis wormpasta te nemen of aanvullende middelen te gebruiken. Iedereen die dit advies krijgt, heeft in de jaren daarvoor dus ondergedoceert!!! Het woud ontdekt deze paarden dagelijks, het zijn die paarden die de hele kudde blijven besmetten, ondaks dat er goed ontwormt wordt. En die paarden gaan door onderdosering ook nog eens resistente wormen verspreiden.


Je weet dat nieuwe dingen eerst bestreden worden, dan dood gezwegen, dan gaat met er over nadenken en dan wordt het een hype en vervolgens dood normaal toegepast. In het stadium van nadenken kan het natuurlijk ook niet goed genoeg bevonden worden, dan blijft de hype uit, ook geen ramp

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 22:02:
Ruim voldoende is volgens mij dus de dosis die ervoor zorgt dat een zekere minimumconcentratie in het bloed wordt bereikt die voldoende is om parasieten te laten afsterven. Maw veel of weinig wormen, maakt niet uit.


Er bestaat geen paard zonder wormen. Elk paard heeft wormen, alleen bepaalt oa de mate van ontwikkeling van immuniteit hoeveel wormen er kunnen overleven, evenals andere factoren zoals infectiedruk, leeftijd, ziektes en idd genetica spelen hierin een rol. De paarden die als permanente besmetter van weiden dienst doen zijn meestal degene waar het ook wel wuidelijk aan te zien is dat er iets niet klopt: slechte conditie, slecht verharen, soms diarree, voldoende voer krijgen maar niet verdikken,...
Blind gaan ontwormen vormt niet meteen een groter risico tot resistentieontwikkeling, het heeft alleen vaak weinig nut omdat het niet zo efficient is. Vandaar de controles met eitelling dus. Onderdoseren hangt niet af van de hoeveelheid wormen in je lichaam, eerder van de dosis die je in je paard stopt, het aantal g/kg paard(inclusief wormen) maw.


De dubbele dosis wormpasta is meestal bij een specifiek product, pyrantel, dat in dubbele dosis ook werkzaam is tegen lintwormen. Bij erge infectiedruk wordt er vaak aangeraden na afloop van remanente werking van vorige kuur direct nog eens te ontwormen. Bedoel je dat?


Mijn gedacht is er hier in België en Nederland nog veel werk aan de winkel voor DA'en inzake een deftige 'parasietbestrijdingsvoorlichting'!

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 22:46:


Blind ontwormen is zo gewoon nog dat er weinig mensen stil staan bij dat het zorgenpaardje die al extra ontwormd wordt altijd, niet de passende behandeling krijgt die het nodig heeft. En dat is dus wel een vorm van onder dosering wat meer resistentie veroorzaakt. Daar komt nog bij dat die paarden lang niet altijd bekend zijn. Voor iets meer dan een tientje kun je bij het woud een telling laten doen en wel het juiste advies te krijgen.


Groetjes, Michiel

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 22:46:


Ik kan me in jouw hele antwoord vinden. Echter een dingetje heb je niet op gereageerd:


Het is niet zo dat bij onderdosering per definitie resistentie ontstaat. Alleen de kans neemt daarop toe. En dat is een kleine kans, maar gezien de gevolgen nog steeds groot genoeg om rekening mee te houden. Tot nu toe zijn er in Nederland nog geen resistente wormen tegen ivermectine gevonden. Maar zodra de eerste wordt aangetroffen zijn de rapen gaar: elke nakomeling van zo'n worm is dus niet meer te bestrijden, en je kunt op je vingers natellen dat deze nakomelingen zich na korte tijd door heel Nederland hebben verspreid.


En dat geldt natuurlijk alleen voor dingen die waar zijn, die ergens op berusten. Ik kan ook gaan beweren dat je de benzine voor je auto met water kunt verdunnen, en ik weet zeker dat er vele deskundigen zijn die dit zullen gaan bestrijden. Wellicht zal het ook nog worden doodgezwegen, maar verder zal het nooit komen, domweg omdat het niet werkt, omdat het gewoon een verzinsel is. En geen Russisch boek doet afbreuk aan het feit dat het verdunnen van benzine de werkbaarheid van benzine totaal niet vergroot.

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 23:06:


Spoelwormen resistent tegen ivermectine, zijn in nederland aangetroffen, niet zoveel als in Duitsland en Engeland, dat is een kwestie van tijd. Gelukkig kunnen die spoelwormen nog wel met een ander middel (er zijn 3 hoofdgroepen) genekt worden. Zo zie je maar dat een wormeitelling belangrijk is, waardoor 5 soorten wormen afzonderlijk herkend en beoordeeld worden met de juiste bestrijding.

Resistentie van kleine strongyliden of cyathostominae tegen pyrantel wordt ook steeds vaker gevonden. Naast de resistentie van klein bloedwormen tegen fenbendazole en pyrantel, is er in Nederland ook resistentie van van spoelwormen tegen ivermectines. Tot op heden zijn de ontwormingskuren gebaseerd op ivermectine nog wel werkzaam tegen de kleine strongyliden binnen Nederland.

In 2005 is voor het eerst resistentie van kleine strongyliden tegen ivermectines gevonden in zowel Duitsland als Engeland. Waarschijnlijk een kwestie van tijd, voordat deze resistentie ook in Nederland opduikt.

Bij resistentie van kleine strongyliden tegen één wormmiddel zijn er nog alternatieven voorhanden. Zodra deze strongyliden resistent worden tegen 2 of 3 middelen tegelijk zal bestrijding uiteindelijk onmogelijk worden.

Michiel schreef op maandag 11 juni 2007, 11:27:


Herstel:
Over Duisland en Engeland en spoelwormen kan ik niets zeggen, enkel over NL staat dat vermeld.


Groetjes, Michiel

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 23:05:


Blind ontwormen... volgens MIJN definitie.
Ontwormen terwijl je niet weet of er een te grote wormbesmetting aanwezig is die het noodzakelijk maakt te ontwormen.
Nu DENK ik dat jullie dit ook beide bedoelen met blind ontwormen.
Zo niet dan kan je door scrollen naar het volgende bericht.


@ Vicky:

Vreemde opmerking gezien je ook schrijft:


De dosis (g/kg lichaamsgewicht) blijft gelijk, alleen het aantal wormen is "misschien" minder... het mindere nut (het paard zal geen last hebben van 5 wormpjes) snap ik.... maar hoezo dan minder effectief ? die 5 gaan er dan toch ook gewoon aan dood ?

@Michiel:


Dan klopt er nmm. geen hout van wat je nu schrijft.
Zie hierboven, de wormspuit blijft gelijk qua hoeveelheid bij dat blind ontwormen.
Waarom zou dit dan nu ineens een onderdosering zijn waar dezelfde inhoud bij wel voldoende aanwezige wormen geen onderdosering zou wezen volgens fabrikant ?

Nick

Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Nick Altena schreef op maandag 11 juni 2007, 14:19:


Zijn we hier geen 2 verschillende begrippen door elkaar aan het halen? Onderdoseren is toch niet hetzelfde als blind ontwormen?
Blind ontwormen is niet efficient in de zin dat je niet weet of het wel nodig is of niet. Ontwormen is efficient als je de juiste dosis gebruikt, onderdoseer je, dan dood je niet alle wormen(maw is dus ook niet efficient) én verhoog je de kans op resistentieontwikkeling.
Althans, dit is hoe ik het zie.

Nick Altena schreef op maandag 11 juni 2007, 14:19:


Dat wel, maar vervolgens krijg je met dit effect te maken (uit het ontwormingsartikel op deze site):

Bloedwormen
De grote- en kleine bloedwormen verschillen iets van elkaar in levenscyclus, maar in de praktijk is dit niet zo belangrijk. Deze wormen, ook wel Strongyliden genoemd, komen veel voor en kunnen de gezondheid van het paard fors ondermijnen. Relevant detail is dat de volwassen wormen een signaalstof afgeven waardoor de zich eveneens in de darmen bevindende onvolwassen larven in een soort sluimertoestand terecht kunnen komen. Ze worden daarbij door het lichaam ingekapseld in het darmslijmvlies. De larven blijven inactief, tot het moment dat de signaalstof wegvalt. Dit gebeurt wanneer de volwassen wormen verdwijnen. Een prachtig kunstje van de natuur, want hierdoor wordt overbevolking in de darmen voorkomen en zal de wormenpopulatie bestrijding kunnen overleven.

In de praktijk maakt dit laatste gegeven het erg lastig om de Strongyliden te bestrijden: De volwassen wormen worden gedood door het ontwormmiddel en kunnen geen signaalstof meer afgeven, en de ingekapselde wormen komen tot leven en banen zich door het darmslijmvlies een weg naar buiten. Dit kan het paard erg ziek maken en zelfs tot de dood leiden!

De standaard ontwormmiddelen doden geen ingekapselde wormen. Alleen moxidectine doet dit tot op zekere hoogte.