Nick Altena schreef op vrijdag 2 december 2005, 0:10:


je slaat de spijker op zijn kop, maar losrijden begint natuurlijk niet in draf hoewel dat wel vaak gebeurt, ik ga eerst in stap de spieren op warmen en soepelmaken middels allerlei rek en strek oefeningen en daarna als de hartslag al wat hoger en de ademhaling versneld is begin ik met een rustige draf waar ik makkelijk in mee kan ziteen en doe ik weer allerlei rek en strek oefeningen pas waneer het zweet een beetje begint vraag ik af en toe extra tempo en begin ik met eventueel leerproces hooguit twintig minuten en daarna ga ik weer afkoelen en voelen hoe het met de spieren zit om eventueel nog wat ontspanning te vragen, als de ademhaling weer normaal is zijn we klaar, als er op een redelijk koud paard direkt een hoog tempo gevraagd wordt lijkt me dat niet zo best eigenlijk, ik ben toch wel een twintig minuten bezig met alleen opwarmen en voorbereiden voor iets wat ik bij wil brengen.
Ina

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 11:41:


Ik denk dat een "ideale" zit met lange beugels niet altijd voor iedereen in combinatie met elk/zijn paard mogelijk is. Ieder heeft ook zijn lichamelijke beperkingen.
Een van mijn Lipizzaners is ontzettend breed, ik ben 1.54 M en ondanks 5 jaar dagelijks tai chi en andere lichamelijke training, krijg ik het niet voor elkaar mijn benen langer te maken dan ze zijn. Een zadel moet mij in combinatie met dit paard (bij de anderen is dat minder) wel degelijk helpen aan een "goede" zit, dat doet de orthoflex in onze combinatie dus niet genoeg naar mijn zin.



Dat offer ik ook graag op!, maar ik denk dat een zadel ook bedoelt is als interface tussen ruiter en paard en wanneer een zadel de ruiter tegenwerkt in goed kunnen zitten is dat voor het paard ook niet plezierig en lever je samen comfort in.

Karin

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 12:47:


Bij ónde paarden is het niet meer of minder dan het krachtig óver de lengte van het been heen bewegen van het bekken.

Jack gaat voor geen meter verzameld; dat is nu inderdaad net de crux Frans.
Dat is het niet-compatibele verschil tussen voorwaard en écht verzameld.
Een netjes verzameld en goed verend paard strekt niet naar achter uit zodat de heup niet óver het gestrekte been hoeft. Is een simpel geometrisch plaatje.
Bij Capricho is het verschil onvoorstelbaar helder te volgen geweest. Eerst liep hij zoals elk paard voor het eerst onder de ruiter op de voorhand. Daarna soort va in evenwicht en nu begint hij steeds meer met de achterhand te dragen.
Het doorzitten werd evenredig makkelijker.

Hij en Arabella kunnen met 5 km/uur draven en dat is alsof je in een luxe Pullmann-stoel met een zit van spiraalveren onder spanbande zit: kun je létterlijk een bak koffie drinken zonder morsen.
Ík ben ervan overtuigd dat 'opgeven' of niet voor het overgrote deel voor het wel of niet buigen van de schenkel bepaald wordt.

Dit is trouwens gelijk het punt waarom wij niet met parelli verder konden; die doet daar niet aan. Dat is geen negatieve kritiek, gewoon een verschil in doel.


Is al erg lang geleden als voorbeeld voorbij gekomen Frans. Lucht en vloeistof in een kamer werkt alleen 'verend' als de kamerwand flexibel is. Heb ik mbt Cair-systeem nóg eens uitgelegd.
Een gelpad en gesloten rubber worden niet voor niets héél sterk áfgeraden door de schrijfster van dat zadelboek, Dr. Harmann; simpele hydraulica.
Koop liever een pad van open celrubber van goed kwaliteit, een lamsvacht of een combi van wolvilt en paardenhaar: vering en demping ingebouwd.
ÁLLES mbt druk moet je bij pads NIET meenemen. Zie het desnoods als een natuurkundige wet: de Wet van HC

Piet schreef op vrijdag 2 december 2005, 13:22:


Hallo Piet,
Ik begrijp dat jij veel resultaten boekt met clickeren, maar zoals gezegd de communicatie tussen Indy en mij gaat prima! Het gaat kort samengevat om "wel willen maar niet kunnen", ivm slecht ontwikkelde spieren e.d. aan een kant! Indy kan nog zo graag aan mijn wensen willen voldoen, als ze een lichamelijke beperking heeft, dan lukt dat ook met clickeren niet! En daar gaat het mij om.
Ter vergelijking: Op een personeelsuitje heb ik eens de skileraar omver geskied omdat ik volgens hem best een bocht naar rechts kon maken, gewoon proberen. En hoe ik geprobeerd heb. Hij ondertussen aanwijzingen geven, enkele seconden later lag op zijn rug en ik zat erboven op - hij nog aardig boos ook. Lekker op een natte kunstgrasbaan, brrrrr! Tja, mijn rechter knie is zwak door een oude judo blessure - dat kun je niet compenseren door (absoluut niet kwaad bedoeld hoor!) een "klikje" op het moment dat ik de bewegingen maak die bij rechtsaf horen. Ik weet dat ik naar rechts moet, maar ik kan het lichamelijk niet omdat ik niet veel gewicht op mijn rechter knie kan zetten. Je begrijpt dat ik sinds die tijd niet meer ga skien, nou ja, alleen nog bij aantrekkelijke skileraren......
Neemt niet weg dat ik wel geinteresseerd ben hoe clickeren nu eigenlijk werkt. Ik ken het tot dusver alleen bij honden, bij paarden heb ik het zelf nog nooit gezien. Misschien kun je me dat eens uitleggen? Ben benieuwd!
Groeten,
Monique die alleen nog met aantrekkelijke skileraren gaat skien

Karin Haneveer schreef op vrijdag 2 december 2005, 13:38:


Goh...is het bij het spreken over 'beugellengte' dan niet zo dat we eigenlijk de relatieve lengte van de stijgbeugelriemen bedoelen? Ten opzicht van de beenlengte zodat de lengte in centimeters en dus het verschil in beenlengte wegvalt?
Volgens mij heeft de zit met lange beugels níets met lange bénen te maken. Lijkt mij ook niet logisch want anders zou een lange man nooit springruiter kunnen worden want die kan niet met korte beugelriemen rijden

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 13:46:


Dat komt er wel erg beslist uit voor iemand die onze paarden nog nooit heeft gezien.


Wij hebben andere rassen. Die niet zijn gefokt op een dergelijke manier van lopen, maar voor snelheid. Dat is niet te vergelijken, net zo min trouwens als onze paarden onderling maar enigzins te vergelijken zijn.


Ik weet het. De andere kant is dat de topsnelheid navenant ook lager is. Niet dat ik dat erg belangrijk vind, maar dat is wel iets waar ónze paarden op zijn gefokt.


Moet je er wel even bij vertellen dat je alleen deel I hebt. En daar wordt inderdaad niets aan verzameling gedaan. Wel in de hogere levels.


Ik geloof dat ik al een keer of tien heb geschreven dat het doel niet VEREN is maar DRUK VERDELEN.


Voor ieder onderwerp kan ik boeken vinden waarvan de auteurs voor- of tegenstander van iets zijn. Dat jij een boek hebt gevonden waarvan de auteur tegen gelpads is wil voor mij nog niet zeggen dat gelpads dús slecht zijn.

Nogmaals, doe het proefje. Dan zul je zien dat een opgesloten vloeistof of lucht druk kan verplaatsen. Dat is nou net de grap van de door jou genoemde krik: je drukt hier op een zuigertje, en ergens anders gaat de auto omhoog. Een graafmachine werkt net zo. Toppunt van drukverplaatsing, nietwaar? En nogmaals: het gaat me niet om het veren, het gaat me om het druk verplaatsen. Een gel- of luchtpad is het enige soort pad dat dát kan doen.
Niet VEREN, maar VERPLAATSEN.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:46:

Het spijt me Frans, maar je haalt op alle punten van alles door elkaar; daar kan ik niets aan veranderen blijkbaar. Alle kanten heb ik al zo goed als ik dat kan uitgelegd.

L2 hebben we ook trouwens. Ook dát is eerder hier en er aan jou geschreven.

Zoek eens op wat verzamelen op de achterhand eigenlijk ís. En nee, Jack gaat niet op de achterhand verzameld.

Tweede tip: waarom heeft een jachtluipaard zo'n extreem flexibele rug? Heeft met zo veel mogelijk grondkontakt versus zo min mogelijk zweefmoment te maken.

Teken ook de vertikale beweging van de bovenkant van een 'lopende' stok
eens en vergelijk dát eens met de verzameling die je net op het netvlies gezet hebt.

Of en hoeveel een indivueel paard 'opgeeft' is inderdaad van meer dan de verzameling alléén afhankelijk. Zo gaat een draver doorgaans met veel minder buiging in de achterhand dan een andalusiër en geeft dús meer op. Per paard, zoals ik al schreef, gaat het wél op.

Maar goed, wat mij betreft zijn we het gewoon oneens. Ik kan er verder niets meer mee.

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:46:


Sorry Frans, maar hier haal je toch echt de verschillende functies grondig door elkaar. Het krik.voorbeeld in hydrauliek is prima ter illustratie:
aanwezig zijn een gesloten kamer met knoertharde (belangrijk, want vormvast) wanden, en als bewegende delen een zuiger met grotere oppervlakte en een zuiger met kleinere oppervlakte. Krachtverhouding volgens de wetten v Newton en Pascal van kleine naar grote zuiger waardoor bediening van de kleine zuiger per beweging (maar NIET in totaliteit) minder kracht kost.

Dit is echter totaal onvergelijkbaar met een gelpad zoals bedoeld in zadels, want daaraan is de wand als geheel allerminst vormvast. Het beoogde doel is hier niet verplaatsen van kracht maar egaliseren van een drukvlak, net zoals een schuimpad zou doen. En precies als met een schuimpad verdeel je er geen kracht mee, maar egaliseert het alleen. Veren doet het ook niet in geval van oliepad, in geval van luchtgevulde pad hangt het veren af van de verhouding tussen uitgeoefende zitkrachten, wandstijfheid en bar druk van de vulling.

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:59:


Een nogal groot zwaktebod, wat ik niet van je verwacht had. Het enige dat je bij herhaling uitlegt is dat lucht niet goed veert. En daar hebben we niets aan, want dat is namelijk niet wat ik steeds beweer.
De hele discussie ging over druk verdelen. Dat zachte dingen, zoals wollen pads, geen druk verdelen zijn we het roerend over eens. Met een wollen pad kun je ook geen auto opkrikken of de kracht van je rempedaal naar de remmen overbrengen.
Waar we het nu over hebben is drukverplaatsing bij een vloeistof of gas. Waarvan jij beweert dat het niet kan, maar waarop wel de werking van zo ongeveer ieder hydraulisch systeem op is gebaseerd. Ik druk op het rempedaal en bij de wielen drukt er een remschoen tegen de remschijf; je kan moeilijk ontkennen dat dat geen drukverplaatsing is.

Een flexibele pad met vloeistof gevuld kun je beschouwen als een rij oneindig kleine rempedaaltjes en remzuigertjes. Druk je op de ene plek, dan zal de rest iets omhoog gaan.
Aan de achterkant van een dergelijke pad is dan met geen mogelijkheid meer te bepalen wáár ik precies met mijn vinger druk, want óveral neemt de druk evenredig toe.

Het proefje met de ballon dus. Waarbij ik me toch afvraag wat het verschil is tussen jou en sommige andere mensen hier die erg zeker zijn over hun gelijk en weigeren om een simpel verhelderend proefje te doen.


Laat verzameling nou net pas in level 3 aan de orde komen. Level 2 werkt aan het uitbalanceren van impulsion, zodat je bit/halster en benen niet meer nodig hebt om voortdurend de snelheid te moeten bijregelen, zodat je daarna (level 3) het bit/halster en benen kan gebruiken voor het verzamelen.


Jack kan wel degelijk op de achterhand verzameld, dacht je nou echt dat ik nooit verder ben gekomen dan Parelli level 1? Dat ik niet overtuigd ben van het feit dat een paard voortdurend in verzameling moet rijden is een heel ander verhaal. Dat wil niet zeggen dat mijn paarden dat niet kunnen.
Harisha is een heel ander verhaal dan Jack overigens. Met dezelfde ruiter. Ik heb Jack genoemd omdat dat typisch een voorbeeld is van een extreem hoog opgooiend paard, maar tevens een voorbeeld is van een extreem snel paard.


Ik geloof niet dat een jachtluipaard in draf achter zijn prooi aangaat. En we hadden het nu even over de draf. Als het om galop gaat, dan heeft Jack een verrukkelijke galop, beter dan de andere paarden hier. En ik kan vanuit stilstand met hem galoperen, en ook langzamer galoperen dan hij kan draven. Maar nogmaals, het ging hier even over de biomechanica achter de draf.


Ik denk niet eens dat we het oneens zijn, jij hebt het alleen steeds over iets anders:
Als ik het heb over drukverplaatsen dan antwoord jij met hele verhalen over of lucht kan veren.
Als ik het heb over draven, dan kom je aan met een jachtluipaard die in de galop zijn rug ver doorbuigt.

Tot zover kan ik niet beoordelen of we het wel of niet eens zijn, want je hebt het steeds over andere dingen (waar ik het dan wél mee eens ben).
Dat lucht niet geschikt is in een pad om te veren daar zijn we het over eens, ook over de manier waarop een luipaard galopeert. Dat de remmen van een auto niet bedoeld zijn om te veren wist ik al, net zo goed als dat een luipaard in galop anders beweegt dan een paard in draf.
Nu weer even terug naar het druk verdélen, en naar het draven.

Groeten,
Frans

e m kraak schreef op vrijdag 2 december 2005, 15:25:


Kijk, op deze manier kunnen we wél discussieren.
Nu sluiten we op deze pomp twéé krikken aan. Wat gebeurt er dan? En dan 4, 8, 16, ga zo maar door. Tip: op het rempedaal van een auto zijn 8 remzuigers aangesloten. Hoe beweegt dat, en hoe wordt de druk verdeeld?
Nu gaan we nóg meer zuigertjes aansluiten. Uiteindelijk kun je een soort "waterbed" van zuigertjes maken. Hoe gedraagt zich dat?
Als je die zuigertjes tegen elkaar aanzet kun je de tussenwanden weglaten. De druk is immers in de belendende zuigertjes even hoog.
Uiteindelijk hou je een... gelpad over.

Het proefje met de ballon kan verhelderend werken. Al gedaan?


Nee, de werking is fundamenteel anders. Bij een schuimpad wordt de verende werking van lucht gebruikt. Op deze manier zou je niet eens een gelpad kunnen maken, want vloeistof ik kleine gesloten belletjes veren voor geen meter.
Een gelpad kan inderdaad druk egaliseren, en dat kan een schuimpad niet.

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:45:



Natuurlijk is het niet alleen de lengte van benen, maar ik geloof ook niet dat ik dat geschreven heb...

Karin

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 15:27:


Oei, net op tijd niet gerageerd! Frans schreef dat een draver het snelste paard is.
Ik wou al gaan schrijven : waarom denk je dat een quarter (of a mile) horse zo heet. Toen besefte ik dat het over draf ging :)
ik weet dat mijn Don heerlijk swingt in draf en dat hij geweldig makkelijk is uit te zitten, maar dat bij quarters ook nog veel verschil zit in opgooien. Hoewel hoe meer hij loopt als een natgeregend hondje hoe makkelijker je zit.
Maar voor de rest volg ik lekker achteroverleunend jullie discussie over zadels, vloeistoffen en gassen met af en toe de dreiging van donder en bliksem aan de horizon en nu daarbij komend nog het lichtrijden terwijl het over doorzitten gaat.
Ok mannen! Ga zo door ! Ik heb een jaar of 10 de tijd om op jullie uiteindelijke keuze te wachten, want ik heb net een nieuw Australian Stock zadel gekocht met van die extra steunen voor je benen zodat Pietje er minder gauw afflikkert als Don besluit tot enkele zeer onverwachte bewegingen. En als ik zo kijk en voel lijkt het heel redelijk op zijn rug te liggen en nog fatsoenlijk te passen ook !
Dat waren namelijk mijn eisen voor een nieuw zadel :)
groeten
Piet

Karin Haneveer schreef op vrijdag 2 december 2005, 15:44:


Euh... dan heb ik: 'ja maar,....knip.... daar worden mijn benen niet langer van' verkeerd begrepen.

Voor wie tegen een fikse schok op de prijslijst kan:
http://www.american-saddles.de/index.html

De uitleg onder 'wissen' geeft veel info. Uiteraard in het licht van 'de verkoper spreekt tot u' maat toch ook beslist informatief.

Mijn paard Buck is linksgebogen en had (dus) rechtsvoor een geirriteerd hoefgewricht. Hij schijnt bij de 20% te horen, 80% is rechtsgebogen en heeft dus linksvoor een zwakker been. Het gekke is dat praktisch elk paard in mijn omgeving linksgebogen is, ik ken er maar een die rechtsgebogen is.
Wellicht worden aan de belgische grens de rollen omgedraaid?!

Monique Meijer schreef op vrijdag 2 december 2005, 13:48:

Knip

Natuurlijk, Monique, hoewel dit een onderwerp is voor de andere kant, sommige dingen kunnen niet.
Een lichamelijk probleem geeft beperkingen en als die alleen maar zijn op te lossen door training van de spieren, dan is dat zo.
Mooi voorbeeld is echter een clinic die ik bezocht waar een dressuurpaard moest leren om verzameld te gaan lopen en niet alleen het hoofd heeeel diep te buigen alsof hij mooi verzameld liep.
Na maximaal een kwartier bleef het hoofd hoger en begon hij werkelijk verzameld te lopen.
Maar verkeerd in galop aanspringen is ook gemakkelijk af te leren met clikkeren. Terwijl het op andere manieren toch zo moeilijk op te lossen is.
Het gaat nu te ver om helemaal uit te leggen hoe clikkeren nu precies werkt , daar zijn inmiddels goede boeken overgeschreven, (ook bij paardnatuurlijk is het boek van Inge Teblick te koop) maar of het nu een hond, kat, olifant, goudvis, dolfijn, orca of een paard is, het werkt altijd het zelfde. Het gaat om de timing. Op het moment dat een paard in de goede galop aan gaat springen dus niet pas wanneer de uitvoering goed is!, gebruik je de bridge ( de Yes of de klik) en geef je later de beloning.
Dit kun je nooit op een andere manier binnen een onderdeel van een seconde zo precies belonen.
Je paard leert dat supersnel, omdat als hij met het verkeerde been aan wil gaan springen hij niks **##?X* hoort. En zo gaat je paard simpelweg denken van: " wat deed ik, toen ik wel die klik hoorde en die beloning kreeg?"
Kort voorbeeldje van een moeilijke, maar zeer succesvolle trainingsmethode als clikkeren voor de trainer is.
Eventuele verdere berichten passen beter bij paardnatuurlijk denk ik ,

Piet
nah, tuurlijk Natuurlijk