* Weet niet meer waar ik het heb gehoord maar iemand zei toen dat mensen altijd vol bewondering opkijken naar een paard wat wild briesend, showend en nog maar net onder de controle (of niet) van de ruiter voorbij gaat, dan naar en combinatie die rust, samenwerking en balans uitstraalt.
Vind dat zo grappig, iedereen wil gaar een paard wat luisterd en onze commando's opvolgd, maar als ie dat dan ook braaf doet dan is opeens slaafs. Beetje vreemd. Niet dat ik niet vind dat mijn paard niet af en toe een uitspatting mag hebben of zijn eigen ideeen, maar het is wel iets wat je vaak hoort.

Hallo Ilse,

Hé, dit is een probleem waar ik even wat meer van wil weten! Ik ben nog niet
zo lang op deze site aan 't stormen en heb tussen mijnpaardenwerk door, niet
de tijd om alles terug te lezen. Kun jij aangeven onder welk berichtnummer
je dit voor het eerst schreef? Dan kan ik het nalezen.
Ik heb ook een paard staan dat het puur 'verdomd' om de benen te geven of op
te tillen. Behalve als de hoefsmid komt - dan doet ze uit zichzelf al haar
benen omhoog!

Ik ben benieuwd! Groet, Marianne

Hallo Karen,

clicker training is.

Da’s helemaal juist – ik weet er niets van af. Ik blijf erbij dat ik het clickeren een mensentrucje vind!
En wat mij betreft, overbodig! Net zoals het trainen van een dove hond met een zaklamp. Waarom zo ingewikkeld? Ik heb toevallig zelf een inmiddels 13-jarige Poolse berghond (Tatra), blind aan één oog en doof aan beide oren. Als ik wat van hem ‘wil’ , zorg ik gewoon dat ik in zijn beeld kom en nodig ik hem via lichaamstaal uit te doen wat ik op dat moment nodig acht. Gaat prima.
Net zoals dat slikken van die pil: ik speel in op z’n natuurlijke behoefte (eten) en klaar daarmee de klus op een voor het dier aangename en niet frustrerende manier. En zo willen we onze paarden toch ook behandelen?

druk; het soort druk dat je liever wilt vermijden. Uitnodigende lichaamstaal
(de vraag : "volg je mij?") is geenszins onaangename druk.

De kern van het vraagstuk is naar mijn idee het woord ‘onaangename’ en ‘aangename’ . Ik probeer duidelijk te maken dat je het paard niet zo moet psychologeren en een mensopvatting over ‘onaangenaam’ erop los moet laten. Vandaar de voorbeelden die ik noemde.
Jij vindt ‘uitnodigende lichaamstaal’ wel ok, maar het is en blijft druk. Het zal het paard een zorg zijn of het aardig of niet aardig is: hij/zij reageert gewoon op je signaal, dus druk.

veronderstelling die niet klopt.

Nee hoor, ik ga er van uit dat je die kennis hebt. Maar, kennis behoort niet absoluut en voltooid te zijn - leren doe je iedere dag.
Ik heb ergens gelezen dat de beste paardenman/vrouw wéét dat hij/zij niets weet en dat vind ik een mooie opstelling. Openstaan voor wat je ziet, zonder te proberen je eigen opvatting in de weg te zetten. En naar mijn idee is er geen betere leerschool dan kijken naar wat je paard aanbiedt . Ik zou een ieder willen toewensen om van de ziekte ‘antropomorfisme’ af te komen. Parelli, Roberts. Hempfling, Voest.. ze zeggen allemaal het zelfde in hun theorieën: “Ik heb gekeken naar het paard, en zag…”


Ik blijf bij mijn mening: ook in de training van het paard moet je streven naar dat wat het paard eigen is.( Jouw woorden) Dus druk.Dat snapt-ie tenminste en zal hem/haar minder frustreren. En waarom ‘sowieso’ natuurlijk gedrag in training ‘niet natuurlijk’ zou zijn, is mij helaas nog steeds niet duidelijk. Een beetje dom zeker!

m'n eerdere mails hebt doorgelezen.”
Ik sta open voor nieuwe informatie, zeker en als ik de tijd kan vinden, zal ik me er in verdiepen. Maar.. zie je wat je doet? Je stelt een VOORWAARDE. Goed bedoeld misschien omdat je andere lezers niet wil lastig vallen met discussie die op een eerder moment is gehouden. Ook al is dat aan hen om te beoordelen. Ze kunnen de discussie ook overslaan nietwaar? Maar het is wel DRUK!

Groeten, Marianne

Karen Koomans schreef op Mon, 9 Feb 2004 23:25:57:


---Mits je Parelli goed uitvoert reageert je paard precies hetzelfde hoor!


---Dit kun je ook bereiken zonder eten. Door eerst een week bij je paard in de wei te vertoeven zonder iets van je paard te vragen. Met halster in de wei een boekje gaan lezen, laten zien dat je je paard niet altijd maar pakt om te rijden (bij veel traditioneel getrainde paarden is dit namelijk de grootste reden om niet te komen, logisch).
Laat ik nu even uitgaan van Tamara, zij is jong en was bang voor mensen in het begin. Zij had echter nog niet die ervaring van: Oh, halster dus dat wordt rijden, wegwezen dan maar...
Een paard dat geen enkel vertrouwen heeft in mensen kun je niet benaderen met voer en dus leren om naar je toe te komen met de clicker (let wel: ik heb het hier echt over het prille begin!). Wat in zo'n geval het beste werkt is gewoon lekker relaxt in de wei gaan zitten. Het paard kiest er dan op zo'n moment zélf voor om naar je toe te komen, zonder prikkel dus zeg maar. Dat maakt dat het paard toch 'trots' op zichzelf kan zijn omdat hij toch de moed heeft gehad om naar je toe te lopen. Wanneer dit dan een positieve ervaring wordt, komt je paard zonder clicker ook wel naar je toe...mits je niet elke dag hetzelfde ritueel afloopt natuurlijk. Elke dag dezelfde oefening, daar zou ik ook gek van worden en zeggen: Bekijk het maar, ik ga lekker aan het eind van de wei grazen!...Het ligt dus allemaal aan de eigenaar of het paard zonder voer ook naar je toekomt. Ik zeg niet dat ik de clickermethode afschrijf, want die zal evengoed werken. Ik wil alleen maar zeggen dat er meerdere wegen naar Rome zijn


---Hier ligt de kern van je hele discussie denk ik Karen. JIJ kunt dit niet voor elkaar krijgen met andere methodes, wél met clickeren. IK kan dit niet voor elkaar krijgen met andere methodes, maar wél met Parelli (toegegeven misschien ook met clickeren, maar heb nu al gekozen voor Parelli en ik stort me liever op één methode tegelijk om zo het beste uit die methode te halen...werkt dit dan op lange termijn niet, dan ga ik iets anders zoeken). De reden dat je op de L1 video een paard ziet wat niet enthousiast is, is omdat het juist L1 is! Verder is het een demonstratie en kan dit paard alles al. Maar hoe moet je het anders aan mensen duidelijk maken die er de ballen nog niet van snappen? Met een paard wat het nog niet kan? Dat komt denk ik dan totaal niet over...
Geloof me, ik ben nu met Tamara met L3 grondwerk bezig en ze is echt wel enthousiast hoor! Heb je de demo's van Parelli ook wel eens gezien of de L3 videoband? Daar kan ik toch zeker niet van zeggen dat er geen enthousiasme vanaf straalt. De videoband "Secrets to Succes" waarbij L3 studenten met hun paarden bezig zijn bruist van enthousiasme...


---Heb ook de Klaus-methode gedaan, maar moet eerlijk zeggen dat ik liever mijn paard eerst on line heb hoor. Hoewel het prettiger voelt om met je paard te werken zonder lijn, vind ik het toch een belangrijke basis dat je eerst met lijn begint. En Hempling gebruikt ook druk, wat denk je van de 'onderstap'? Is ook 'druk' richting het paard, dat vergelijk ik met de 'druk' die je uitoefent wanneer je bij Parelli naar Zone 4 kijkt en je paard naar je toe draait. Is precies hetzelfde. Verder gebruikt hij ook druk bij het achterwaarts laten lopen. Oké, je kunt je paard in een straatje zetten zodat de enige weg eruit de weg naar achteren is, maar dat zie ik ook als een vorm van druk want zodra je dan naar je paard toeloopt oefen je ook een bepaalde druk uit. Hempling heeft hele goede dingen hoor, daar niet van, maar ook hij gebruikt (onaangename) druk naar mijn mening. En als ik bij Tamara was begonnen zonder lijn e.d. was het compleet fout gegaan. Maar heb al verteld dat Tamara absoluut niet positief op de Klaus-methode reageerde. Dit kan uiteraard bij andere paarden anders zijn, mijn fjord reageerde er wel goed op, maar was ook trouwens niet echt bepaald enthousiast. Waar het om gaat is, is dat er gewoon meerdere wegen naar Rome zijn. Dat JIJ wel volgens de clickermethode iets voor elkaar krijgt en ik dit voor elkaar krijg middels Parelli. Dat beide methodes goed kunnen werken en dat ik eigenlijk niks kan ontdekken waarom het ene 'slechter' zou zijn dan het andere. De één gebruikt nu eenmaal Parelli, de ander Clicker...

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op Tue, 10 Feb 2004 00:40:37:


---Ik wil hier toch even op reageren. Ik moet zeggen dat ik het met Marianne eens ben. Waarom?
Je helper staat achter het paard, of je helper nu iets doet of niet, een paard is niet gek. Daarmee wil ik zeggen dat de helper wel degelijk een bepaalde druk uitoefent. Als jij aan je paard vraagt: Ga je mee? en je paard doet het niet...wat gaat die helper dan doen? Juist, druk uitoefenen...(door naar je paard te lopen, door met een zweepje op en neer te bewegen (ik bedoel niet meppen of zo overigens!)). Dát is druk! Alleen jij doet het met een helper en Parelli doet het met een touw wat ie in z'n handen heeft...want zeg eens eerlijk, anders heb je ook geen helper nodig want dan kun je het paard wel in je eentje meekrijgen toch? Niet boos bedoeld of zo, maar zo zie ik het...

Groetjes,

Linda

Karen Koomans schreef op Tue, 10 Feb 2004 00:40:37:


---Ik wil hier toch even op reageren. Ik moet zeggen dat ik het met Marianne eens ben. Waarom?
Je helper staat achter het paard, of je helper nu iets doet of niet, een paard is niet gek. Daarmee wil ik zeggen dat de helper wel degelijk een bepaalde druk uitoefent. Als jij aan je paard vraagt: Ga je mee? en je paard doet het niet...wat gaat die helper dan doen? Juist, druk uitoefenen...(door naar je paard te lopen, door met een zweepje op en neer te bewegen (ik bedoel niet meppen of zo overigens!)). Dát is druk! Alleen jij doet het met een helper en Parelli doet het met een touw wat ie in z'n handen heeft...want zeg eens eerlijk, anders heb je ook geen helper nodig want dan kun je het paard wel in je eentje meekrijgen toch? Niet boos bedoeld of zo, maar zo zie ik het...

Groetjes,

Linda

marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 23:41:


---Ook hier ben ik het met Marianne eens...ik zie Parelli bijvoorbeeld helemaal niet als training, maar juist als voor het grootste deel als opvoeding en de manier waarop je omgaat met je paard! Als het alleen training zou zijn, had ik Tamara niks kunnen leren en dus niet kunnen opvoeden. Echter, nu kan ze voetjes geven, ze houd netjes afstand, ze loopt netjes mee aan de lijn etc. etc. Is allemaal opvoeding en geen training...training is in mijn ogen je paard klaar maken voor een dressuurwedstrijd, elke dag veel dezelfde dingen doen om spieren op te bouwen e.d. Opvoeding is de omgang met je paard, spelen met je paard, zorgen dat je paard rekening houd met jou en jij met je paard.

Groetjes,

Linda

Als een paard pijn aan de achterkant van zijn voet pijn heeft gaat het paard zijn gewicht meer overbrengen naar de toon.
Hierdoor slijten de verzenen minder af en de toon gaat harder slijten.
Hierdoor worden de hoeven steiler.
Dit is vaak een indicatie dat het paard pijn heeft in de hielen.
Vaak gaan paarden dan ook onderstandig staan.

Als een hoefsmid of veearts gaan "freubelen", dan weten zij het vaak ook niet meer.

Als een paard hoefbevangen is geweest dan is er geen reden tot paniek.
Nadat een hoefbevangen paard is behandeld door dierenarts en hoefsmid weet je dat het paard in de gaten gehouden moet worden, omdat het aanleg heeft voor hoefbevangenheid.
Als de beschadigde hoefwand weer is uitgegroeid, dan kan het paard gewoon weer gebruikt worden om te rijden en zelfs in de sport.
Er blijft altijd wel een iets verdikte witte lijn zichtbaar, maar dit is geen probleem.
Het dieet is belangrijk, de beweging en ook de hoefverzorging.

Een paardenhoef heeft van nature een heel goed herstel vermogen.
Als de oorzaak wordt weggenomen, dan zie je vaak dat een hoef weer zijn oude vorm aanneemt.
B.v. als de pijn in de hielen wordt weggenomen, dan zal je zien dat een paard weer meer op zijn hielen gaat lopen en dat deze gewoon weer afslijten zoals het hoort.
Je moet natuurlijk wel eerst de oorzaak weten voordat deze kan wegnemen.
Van een wijs persoon heb ik ooit een opmerking gelezen, dat de hoeven een spiegel zijn van de gezondheid van het paard.
Ik sta hier helemaal achter.

cornelie schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 8:10:


Hoi allemaal,
Ik wil ook graag eens even reageren op div. dingen. Er zijn zoveel methodes om je paard op een paardvriendelijke manier te beleren. Persoonlijk denk ik dat je in de eerste plaats moet kijken wat bij jouw paard het meeste past. Bij die van ons is dat een beetje Parelli een beetje M. Roberts, Hempfling en Voest. Ik ben altijd in het bezit geweest van paarden die van doorlopen houden, dus sjouwers, daarbij zijn beenhulpen niet echt nodig. Ik rij vooral op stem (al veel aangeleerd door grondwerk) en lichaamsgewicht. Uit veiligheidsoverwegingen rij ik buiten altijd met een bit. Een pelhambit wel te verstaan. Eerder gebruikte ik deze altijd met doorhangende teugel en onze Fjorden liepen er ontzettend graag mee. OOk heb ik in het verleden wel dikke trensen gebruikt maar dit vonden ze duidelijk minder, wisten jullie trouwens dat een stang mits correct gebruikt veel stabieler in de mond ligt dan een gebroken trens. Deze laatste werkt bij gebruik van de ruiterhand als notenkraker op de onderkant van de kaak. Moet je eens op wedstrijden gaan kijken hoeveel paarden/pony's er moeilijk doen op een trens.
Affijn daar is dan weer dat rottige sperriempje voor uitgevonden,walgelijk gewoon. Tegenwoordig ben ik in het bezit van 2 kruisingen Fjord/Fries, deze dames zijn 100% eerlijk, maar bijzonder temperamentvol. Daarbij komt dat ze een ongelooflijke kracht in hun hals hebben. In de rijbak is het geen probleem om ze met een touwhalster te rijden, maar buiten rijden we om veiligheidsredenen met bit. En wel hetvolgende. Ik heb van onze pelhambitten het mondstuk uit laten slijpen en laten vervangen door een driedubbel gevouwen en rondgestikt leer. Af en toe even in de zonnebloemolie leggen en het werkt perfect. Het leren mondstuk heeft zich helemaal aangepast aan de mond van de paarden en bij het rijden wordt het leer helemaal zacht.Wij rijden buiten ook eigelijk alleen met stem en verder met je bovenlichaam "kijken" welke richting je wilt. Teugels hangen er eigenlijk voor de flauwekul aan. Onze paarden genieten volop en wij dus ook. Jaren geleden zag ik een demonstratie op een groot paardenevenement in Utrecht waar Emiel Voest een voorstelling gaf met rijden op een touwhalster, hij woonde toen geloof ik nog op een van de eilanden. Alle paarden waren dol door waarschijnlijk het ongewone om hun heen. Zijn demonstratie was een aanfluiting. De Paarden liepen dwars door de halsters heen en alleen door grof ruk en plukwerk kon hij erger voorkomen voor hemzelf, maar voor de paarden was het een ramp. Afgeknepen neuzen,naar lucht snakken enz. Menigeen is bij die demonstratie vol afschuw weggelopen. Ik weet zeker dat Emiel zijn paarden thuis prima onder controle had, anders wil je het immers niet aan anderen laten zien, maar de omstandigheden en de daardoor ontstane nervositeit bij de paarden deden hem de das om. Daarom vind ik dat je wel heel zeker van je paard moet zijn om altijd en overal met een touwhalster te rijden. Het zijn en blijven vluchtdieren. Ik rij zelf western/klassiek oftewel de Penquitt methode. Maar onze Fjorden waren ook prima met alleen een halsring te rijden van buffelhuid. Alleen dze ring tegen de hals leggen was voldoende,dus een minimale druk. Een van deze Fjorden kon zelfs piafferen,alleen op stem en gewichtshulpen daar kwam geen been aan te pas. Mijn motto: zorg dat je een band hebt met je paard van wederzijds respect en vertrouwen en je krijgt er zoveel moois voor terug en welke "paardengoeroe" je ook wilt volgen, kijk eerst wat op jouw paard van toepassing is voor je helemaal voor een bepaalde methode kiest. Pfff... dat wilde ik graag even kwijt.
Groetjes Henny Wittenaar.

Uit veiligheidsoverwegingen rij
Ja, maar hij werkt wel met hefboomwerking dus moet je goed weten waar je mee bezig bent. Allen voor de gevorderde ruiter dus.
Wat ik niet snap als je toch met doorhangende teugel rijd..waarom je dan niet gewoon met touwhalster rijd? Die pelham stopt je paard niet hoor, als ze echt panisch zijn lopen ze er toch wel doorheen. Hoe goed je paard luisterd heeft volgens mij niks te maken met wat je in/aan zijn hoofd hangt maar met training.

In hoeverre vind je een bit dan veiliger als een halster?

En met en pelhalm kun je ze beter houden dan met een touwhalster? ik dacht dat we er in de NH wereld toch wel uit waren dat een bit het paard niet stopt.

Ik rij zelf western/klassiek oftewel de Penquitt methode. Maar onze Fjorden waren ook prima met alleen een halsring te rijden van buffelhuid. Alleen dze ring tegen de hals leggen was voldoende,dus een minimale druk. Een van deze Fjorden kon zelfs piafferen,alleen op stem en gewichtshulpen daar kwam geen been aan te pas.
* dan snap ik niet dat je niet met touwhalster buiten zou rijden? Veel verder in vertrouwen en respect kun je niet komen of wel?

marianne herzberger schreef op Tue, 10 Feb 2004 10:27:28:


Geen idee welk berichtnummer het was, sorry.

Dan kan ik het nalezen.

De oplossing is oefenen. Gewoon elke dag als je haar stal binnenkomt eerst even aaien (Friendly Game) en in de box alle benen een keer optillen. Ik aai hem altijd eerst een paar keer over zijn been (van boven naar beneden) voordat ik het optil. Dan even vasthouden; als je paard wegtrekt, dan hou je je hand aan het been (niet knijpen) en je laat pas los als het paard ontspant - het been zelf neerzetten en even aaien. Dit zal misschien in het begin nog niet lukken; ga niet oneindig door. Je kunt beter loslaten als het niet meer gaat en meteen nog eens proberen. Blijf wel kalm en vastberaden; het zal vanzelf beter gaan.

In het begin had ik echt twee handen nodig om zijn voorbenen op te tillen en hij probeerde te "ontsnappen" door voorwaarts of achterwaarts te proberen gaan op 3 benen. Nu kan ik zijn benen optillen met 1 hand. Ik heb nog wel wat kracht nodig, maar steeds minder. Hij is nog jong (bijna 2), dus hij heeft nog niet zo'n goede balans. Het hangt er ook van af hoe zijn benen op dat moment staan en in wat voor humeur hij is.

Om je een idee te geven over hoe lang het duurt; ik ben nog maar een kleine 2 weken met PNH bezig, inclusief onderbrekingen door slecht weer.

Succes,
Ilse

Ilse Baggerman-van Belleghem schreef op dinsdag, 10 februari 2004, 14:05:


Ja, vanzelf! En ik ben niet van mijn stuk te brengen!
Maar als mijn 700-kilo paard haar pootjes aan de grond wil houden, dan kan ik van alles proberen, ze doet het gewoon niet!!! (Optillen bedoel ik). Alle trucjes die met andere paarden helpen, werkt bij haar niet.
Maar.. als ik een tijdje aan haar been heb gesjord ( niet te letterlijk nemen!!) en ik hou er mee op, dan tilt ze prompt haar been op! Probeer ik het been dan snel te pakken, dan zet ze ’t gauw weer neer!

Heeft iemand nog een ideetje waar ik zelf nog niet op kwam?

Marianne

Parelli level 1 (been oppakken in dit geval het voorbeen):
Fase 1= Raak de wrat (ben ff de naam kwijt) op zijn been aan. (3 sec)
fase 2= Knijp er zachtjes in (3 sec)
fase 3= Knijp er harder in (3 sec)
fase 4= Draai hem rond

Zodra je paard zijn voet optilt laat je los en wrijf je over zijn been. Ze hebben heel snel door dat het leuker is om het bene op te tillen ipv koppig te laten staan.

Misschien heb je hier wat aan

Groetjes Maaike

Dank je! In de zwilwrat knijpen had ik nog niet geprobeerd. Ik ga 't straks
meteen 's ff doen! Wat bedoel je in fase 4 "draai 'm rond" - die wrat?
Marianne

Jip!