marianne herzberger schreef op maandag, 9 februari 2004, 18:12:


In ieder geval niet Parelli. Hij zegt zelf dat hij het niet heeft uitgevonden ("some of these things are so old that they are new again") maar dat het enige wat hij gedaan heeft het in een soort stap-voor-stap cursus te zetten.

Groeten,
Frans

Hoi,


Het gaat hier niet om rekening houden met wensen, dit is onrespectvol tegenover jou! Sorry, maar ik denk dat je het helemaal verkeerd aanpakt. Ik heb nu hetzelfde probleem, alleen mijn paard wil de andere kant op. Ik krijg hem niet mijn kant op. Ik wil ook niet met hem 'vechten'. Ik heb het op een ander forum al uitgebreid besproken en ik stapte af zodat ik even kon nadenken wat ik kon doen, zodra hij het weer deed. Ik ging hem gerust stellen door te aaien enz..., maar dit is zo stom geweest! Ik ben ook 1 keer teruggekeerd, het ging gewoon niet meer. Toen werd het van kwaad tot erger! Het paard weet dat hij de touwtjes in handen heeft. Jij bent de leider en bepaalt waar je naar toe gaat. Het klinkt erg als ' de baas spelen ' maar een paard heeft van nature een leider nodig, hij vind het niet erg als jij de weg wijst. Met kinderen net zo, als je op vakantie bent en je wilt bv kerken bezoeken en je kind ziet een speeltuin en loopt daar naar toe. Nee..., we gaan kerken bezoeken. Zodra je dit een keer toelaat, dan weet het kind het. Het zal naderhand zich steeds mee verzetten om de kant op te gaan die jij wil. Als ouder sleur je je kind dan ook mee de kerk in in plaats van constant naar de speeltuin te gaan, naar heeft het kind niets over te zeggen! Hij heeft naar zn ouders te luisteren! Maar in dit geval is het dus een fout van de ouder en niet van het kind, vergelijkbaar met, de fout van de ruiter en niet van het paard. Je moet als leider optreden, je hebt gelijk, vriendelijk en rustig, want anders kom je niet ver. Maar je mag niet toegeven hoor! Het wordt alleen maar erger dan.


Ik hou niet zo van clickeren en beloning in de vorm van voer, omdat ik weet dat mijn paard het doet om het eten en niet uit respect voor mij. Ik vind het een erg vriendelijke methode, maar het uitgangspunt vind ik onjuist.

Groetjes Sophie

Hé Frans, nu doe je het toch! En ik had zo graag willen vermijden dat het de
.. ja hoor.. klassieke rijkunst, c.q. dressuur is waar dat ontwikkeld is.
En, I couldn't agree more: die 'oude' dingen zijn door allerlei zaken en
belangen soms wel 's door een dikke laag stof bedekt of naar de achtergrond
verdrongen! Het werd inderdaad hoog tijd dat er mensen kwamen die dat voor
de grote groep niet-prof ruiters weer eens afstoften!

marianne herzberger schreef op Mon, 9 Feb 2004 19:41:42:


Eh... Dressuur is weer wat anders hoor! Dat stamt van de cavalerie af. Militairen dus. Dat waren niet zozeer ruiters maar meer soldaten. Die hielden evenveel van hun paard als onze hedendaagse soldaat van zijn legerjeep.
En hoe hou je zo'n zootje ongeregeld in het gareel? Net als vandaag, je laat ze alles hetzelfde, volgens protocollen doen. Dus allemaal rechts opstijgen, allemaal netjes recht zitten, etc. etc. Het waren mensen uit de westerse maatschappij, die meer gevoel voor mechaniek hebben dan voor dieren.
De Indianen, natuurvolk als ze zijn, hadden meer feeling voor dieren. Een hoop NH-dingen komen oorspronkelijk van de Indianen vandaan. Niet zo verwonderlijk dat veel NH-guru's uit de VS komen; ze hebben veel van de Indianen geleerd.

Zo, dat was weer eens een knuppel in het hoenderhok.

Groeten,
Frans

Mijn snappertje doet het echt even niet. Ik had net een grote lap tekst over 'how does a horse learn'. Dit was te groot dus heb ik het in 5 berichten geplaatst. Toen ik daarmee klaar was gaf het forum aan dat er maar 5 berichten waren!! Dat zijn dus mijn 5 berichten, ze staan dus wel ergens maar kan iedereen ze nu lezen?

Hoi Bart,
Dank voor je duidelijke uitleg.
Isabella is bijna 10 jaar. Weet niet of artrose dan al voorkomt. Ze is een jaar of wat geleden afwisselend kreupel geweest linksom/rechtsom, alleen in draf op volte zichtbaar. Geen hoefsmid of dierenarts die er iets van kon bakken. Foto's laten maken van de voorhoeven; niets te zien. Laten onderzoeken door een alternatief geneeskundige; niets gevonden. Vandaar dat ik besloten heb voor zonder ijzers, zo goed mogelijk natuurlijk laten bekappen (voor zover ik iemand kan vinden die dat kan) en hoefschoenen voor het werk voor de kar. Het gaat nu al stukken beter, behalve dan die schuine helling.

Ik merk geen verschil bij weersomstandigheden als kou en nattigheid, dat ze dan stijf is of zo. Absoluut niet. Als ze heeft gelegen, of heeft liggen rollen, dan veert ze meestal direct overeind en spurt weg (dat is in 1 vloeiende beweging); dat kan denk ik niet als ze last zou hebben van artrose. Maar weet ik dus niet zeker.


He, dit is nieuw voor mij. Heb je hier foto's van, want hier ben ik benieuwd naar. Ze is zo vaak verkeerd bekapt en beslagen dat ik denk dat ik nu die ringen die zij heeft kan verklaren. De bevangenheidsring overigens van destijds, was ook anders als je omschreef. Het was bij Isabella een diepe groef waar ik met mijn nagel in kon als het ware. Ze heeft inderdaad wel een verbrede witte lijn, maar volgens mijn eigen hoefsmid is het minimaal, en alleen rechts (de dierenarts denkt er anders over).

Groeten,
Ingrid

cornelie schreef op maandag, 9 februari 2004, 22:10:


Nee. Ze staan hier in een of andere raar bestand, van een forum dat eigenlijk niet bestaat. Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? En hoe kun je ze nog steeds lezen? Op wat voor manier ga jij naar het forum?

Groeten,
Frans

Hoi,
Het feit dat de hielen zo lang worden, kan dit komen doordat ze zo weinig op harde bodem loopt?
De stal is het enige plekje dat bestraat is, de rest is zand of gras. En op de weg trokken wij tot voor kort de schoenen aan.
Kan het dan zijn dat ze juist daardoor toch een verkeerd werkend hoefmechanisme heeft gekregen waardoor de hoef als het ware verkeerd groeit? Achter heeft ze dit nl. niet. Loopt ze ook ongeschoend over de weg.

Maar voor heeft ze dus wel al jaren problemen (die ontstaan zijn toen we begonnen met ijzers en ze dus ook nog eens in lichte mate bevangen is geraakt en de hoefsmid toen aan het "freubelen" is gegaan). De problemen zijn alleen maar erger geworden, waardoor de ze op den duur niet meer met en niet meer zonder ijzers kon lopen. Eigenlijk was ze ongeschikt geworden voor trekpaardje. Sinds 5 maanden proberen we het dus met de schoenen en het gaat goed. Zelfs nu ook in draf over de harde weg gaat goed zonder schoenen!!!! Jippie, ze is dus nog niet afgeschreven. Nu die hoge stand van de hielen nog zien te veranderen. Maar dan moet ik eerst de oorzaak weten (zool ligt nl. daar ook laag, zodat je niet ver kunt inkorten). Heeft dit te maken met jarenlang slecht bekappen, of te weinig harde ondergrond dus, of wat ???

Groeten,
Ingrid (die boordevol vragen zit hoor haha).

Hoi,


Frans schreef:
Wat is daar het probleem van? Mijn paard blijft ook van het schrikdraad af
omdat hij heeft geleerd dat dat "au" doet, en rent niet meer zo hard door de
bochten heen omdat hij heeft geleerd dat hij dan onderuit gaat. En zo zijn
er veel dingen die je, desgewenst, kan zien als "vermijdingsgedrag".

en:
CT gebruik ik ook wel, maar voornamelijk voor het aanleren van dingen die
niet zo natuurlijk zijn (noem het "kunstjes"). Operante conditionering werkt
niet bij alles het meest effectief.
Zelf leer ik natuurlijk ook graag met een positieve beloning. Toch zijn er
veel dingen die ik zelf ook beter leer op een andere manier.

En Marian schreef:
In een eerder stukje schreef ik dat ik waardering heb voor jouw kritische
vragen, maar met onderstaande uitspraak zeg ik toch even… hó:……
In mijn logica bestaat béter dan best niet! Het beste is gewoon het beste,
en ga je daar overhéén, dan wordt het al te gauw geneuzel op de millimeter.
Want ‘het beste’ kan nooit ‘het beste’ zijn als er nog iets beters te
verzinnen is. Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook) gaan?

-----
Ik twijfel hoe ik nu zal reageren. Niet omdat ik geen antwoorden weet, maar
omdat ik denk dat we heel snel een herhaling zullen krijgen van de
uitgebreide discussie die recent via de Yahoo lijst is gevoerd.

Ik kies er maar voor om hier korte antwoorden te geven, en te verwijzen naar
mails op Yahoo. Afhankelijk van jullie reacties zien we dan wel hoe de
discussie verder loopt (is dat okay?).

Eerst Marian's vraag: Hoe veel verder moet Parelli ( of welke NH-er dan ook)
gaan?

Door dit concept te schrappen : wijken voor druk, cq (mede) leren vanuit de
motivatie om negatieve consequenties te vermijden.

En voor wat betreft Parelli (bij Hempfling bijvoorbeeld ligt dat anders):
door in Level 1 te beginnen met aandacht voor opvoeding, en de games
(uitgezonderd de friendly game), te zien als training.

En over het halster, ik zou liever zien dat Parelli een gewoon halster
promoot, ipv een touwhalster. Maar ik geef ook Frans gelijk; ik ben ook nog
geen paard tegengekomen dat een trauma heeft opgelopen van een touwhalster
(wel van sporen, bitten, en zwepen). Dus ik die zin is het een beetje
mieren**ken van mij, om zo kritisch te zijn op dat halster.

Frans, ik maak een onderscheid tussen opvoeden en trainen. Bij opvoeding
vind ik het niet persé verkeerd als je eens hardhandig bent, als dat nodig
is. In training echter hoort vermijdingsleren niet thuis, naar mijn mening.
Voor mij vallen dingen zoals leren een voetje te geven, leren om een ruiter
op je rug te tolereren, leren om op jouw aanwijzingen over te gaan van draf
naar stap, etcetera etcetera, allemaal onder training. Training is voor mij
gelijk aan kunstjes leren, alleen de term kunstjes leren is vaak negatief
beladen, alsof het alleen maar om het vermaak is en geen enkel ander doel
dient. Daarom spreek ik liever over training, of het nou gaat om een voetje
leren geven, om op jouw signaal van draf naar stap over te gaan, of om een
buiging te maken.

Over opvoeding versus training, en waarom ik vind dat druk* of straf niet
voor zou moeten komen bij een goede training :
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11234
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/message/11286
* ik bedoel hier met druk : druk die door het paard als vervelend wordt
gevoeld; druk die hij wil vermijden.

Nog duidelijker wordt het als je op deze pagina begint met msg # 11008 :
http://groups.yahoo.com/group/NatPaard/messages/11023?viscount=-30
en vanaf daar de discussies volgt, door per volgende pagina te kijken welke
berichten doorgaan op de discussie (omdat de titel een aantal keren
vernadert, zie je niet alle berichten als je er 1 'thread' uitlicht) .

Natuurlijk wil ik met veel plezier reageren als iemand in die berichten iets
tegen komt waar je nog graag op door wilt discussieren!

groeten,
Karen