* Bijna alle traditioneel opgeleide ruiters zoeken reflexmatig evenwichtcorrectie in de teugel en verstoren daarmee systematisch het balansgevoel van het paard;
* Een paard zonder teugel zoekt van nature verzameling;
* Om vrij op een paard te zitten moet een mens een reflexmatig evenwichtgevoel ontwikkelen als bij fietsen of koorddansen; dit vereist oefening leidend tot een neurologisch groeiproces dat in sommige opzichten wetmatig verloopt;
* Een goedgemutst paard zonder teugel is van nature geneigd een ruiter op zijn rug te balanceren zoals een zeeleeuw een bal op zijn neus en is gefrustreerd als de ruiter er af valt;
* De traditioneel opgeleide ruiter doet vaak met "hulpen" een verzoek aan het paard dat tegengesteld is aan wat evenwicht aangeeft;
* Het is makkelijk om met een paard een taal te ontwikkelen waarbij via minimale bewegingen gecommuniceerd wordt, naast of op het paard;
(* Het gedomesticeerde paard gedraagt zich veel creatiever en socialer dan het natuurpaard, begrippen als leiderschap en vluchtgedrag vervagen)

Met het laatste ben ik het niet mee eens...
dit is trouwens afkomstig van http://www.nh.cybercomm.nl/
een soort NH organisatie...
Ik wil graag jullie mening weten over die site en de punten die hierboven opgenoemd zijn
Ben erg benieuwd groetjes Sky

Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:33:


So what?


Goh, laat ik nou eerder van jou de indruk hebben gekregen dat het voor jou allemaal al gesneden koek is... dan zou je dit toch moeten weten, of met een verdedigbaar alternatief komen.


Kortom, dat doe ik niet en dat wil ik niet... kom je lekker verder mee!

Je hebt gelijk, IK verwijs telkens weer voor meer begrip van het omgaan met andere diersoorten, in het bijzonder hier paarden, met welke "methode" dan ook (van clicker tot parelli), naar de bevindingen van Skinner cs.
Ik zou toch wel eens willen weten wat jou daar zo enorm in tegenstaat. En nogmaals, we hebben het dan niet over de hemelsbrede mensen-maatschappelijke implicaties van de ontdekkingen gedaan binnen het kader van het behaviourisme maar gewoon over de het beter begrijpen van de omgang met onze paarden.

Groeten, Egon

Cassandra Berg schreef op zondag 19 februari 2006, 9:41:


????????????????????????????????????

Groeten, Egon

Sky schreef op zondag 19 februari 2006, 12:45:


Wat een zeer algemene, ongenuanceerde, kort door de bocht stellingen zeg.

1. Heeft niks met traditioneel te maken als wel met het nivo van de ruiter. Hoe meer een ruiter een onafhankelijke zit heeft ontwikkeld, hoe minder die de teugels nodig heeft. Maar hangt van de ruiter zelf maar ook van de instructie af. Heeft nmi helemaal niets met traditioneel te maken (wat dat dan ook is).

2. Hangt van heel veel dingen af, is beslist niet standaard zo. Er zijn zat paarden die ook met teugel, snel verzameld lopen, als gevolg van training, aanleg, talent, ruiter, instructie etc.

3 Ja, waarschijnlijk wel.

4 ? Om zelf in balans te blijven, zal ie wel moeten. Gefrustreerd? Eerder geschrokken. Ook een paard schrikt als een ruiter valt. Maar er zijn ook paarden die blij zijn dat de ruiter er af is... En wat heeft dat wel of niet teugel ermee te maken?

5. Kan, hoeft niet. De slechte/beginnende ruiter wel. Wederom heeft wel of niet traditioneel hier niet zoveel mee te maken denk ik.

6 Ja.

7 ? In de nabijheid van de mens, wordt leiderschap en vluchtgedrag juist soms sterker denk ik.

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 5:08:


Nmi klopt deze conclusie niet.

Ik denk eerder dat het andersom is. Waarom blijven mensen kansarm? Nmm omdat ze te weinig intelligentie hebben om iets te bereiken, te 'dom' zijn om kansen te zien maar wellicht ook te 'dom' om dat te willen. De opvoeding is dus een gevolg daarvan en niet de oorzaak.

Gregoor Lendfers schreef op zondag 19 februari 2006, 12:10:


Wel even een kanttekening bij het regelmatig brem voeren.

Brem (Sarothamnus scoparius) is trouwens een (inheemse) plantesoort.

Citaat uit Bouwman (1988):
"Alle delen van de plant bevatten kleine hoeveelheden van de giftige alkaloïden cystisine en sparteïne en de glucosiden lupinidine en scoparine. De hoeveelheid giftige stoffen is in het voorjaar groter dan in de herfst. Rijpe vruchten bevatten de grootste hoeveelheden.
Ondanks de geringe gevoeligheid van paarden voor deze stoffen zijn er gevallen van vergiftiging door brem mogelijk. De lethale dosis bedraagt ongeveer 12 kg."

Wat ik nu eerst zou willen weten, voor ik brem ga opdienen als preventief anthelmicum, is een onderzochte bron van de werking en aanbevolen hoeveelheden. Zo, als gerucht, vind ik het onverantwoord.
Mijn paarden zijn ook wormenvrij... simpelweg omdat er geen cycli mogelijk zijn vanwege geen weidegang op besmette weiden (zover ik weet nog altijd de enige mogelijkheid tot nematodenvrij zijn, blijft over gasterophilus te bestrijden met jaarlijks voor de winter ivermectine behandeling).

Groeten, Egon

jose schreef op zondag 19 februari 2006, 13:18:


Dankjewel voor die goed uitgebreide en uitgelegde meningen.
Hoor graag nog meer meningen van jullie, dus kom maar op!!

Spirithorses schreef op zondag 19 februari 2006, 12:30:


Ja zjin ze aan gewend he? Oppassen voor ontwenningsverschijnselen hoor! Cold turkey is levensgevaarlijk zonder professionele begeleiding


We komen er nooit never uit. Ik merk ook steeds weer, bij vlagen, dat ik enorm lerende ben.


Jij hebt praktisch totaal en volledig gelijk, en ik vond je "rommeltje" enorm leuk, gezellig en prima, ook voor je paarden. Het probleem is alleen dat praktijk, wat altijd specifiek is, zich niet laat vertalen in algemeen begrip. Andersom wel.


Moet ik ff over nadenken eigenlijk. Kan onbedoeld enorm confronterend worden. Het beste zou zijn met filmfragmenten erbij. "Eerlijk" wordt het nooit, omdat er altijd historie aan vooraf gaat die ongeweten is en dus niet meegenomen wordt.
We zouden ook filmfragmenten die al online staan, op PN bijvoorbeeld, kunnen gaan ontleden
Wat er dan wel keihard van te voren afgesproken moet worden is dat er geen waardeoordelen gegeven mogen worden.

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 13:30:


Hier een en ander over brem
http://www.fs.fed.us/global/iitf/pdf/shrubs/Cytisus%20scoparius.pdf
The leaves and twigs are generally
unpalatable to domestic livestock and wild
mammals. The tissues contain the alkaloids
cytisin, sparteine, and isosparteine, and the
glycoside scoparin. However, large amounts must
be ingested before illness or death results (Everest
and others 2003).

Esther

Huertecilla schreef op zondag 19 februari 2006, 11:08:


is dat jouw rooie zonnehoed ?
of heb je eddy wally op bezoek ?!

Peet schreef op zondag 19 februari 2006, 12:34:


Ik heb nog nooit van haar gehoord
Maar ja ik ben gestopt me steeds aan zulke mensen te ergeren je kunt er niks aan doen ook al zijn er zeg maar honderden bewijzen hun zeggen dat het zo is en dan is het ook zo
Ik kan maar een ding denken over zulke mensen namelijk dat ze te lui zijn om eens iets anders te bekijkenen te bang zijn iets anders uit te proberen.
Bang voor wat??! Omdat ze dan uit hun mooie droomwereld wakker worden en hun goede naam verliezen en waardoor.....
Omdat ze ongelijk hebben!!! En bedenk es in de meeste gevallen blokken ze 'andere' dingen af omdat ze er niet zeker van zijn MAAR als ze zeker zouden zijn over hun methodes
Waarom kijken en vergelijken ze dan niet wat beter presteert als ze toch al weten dat hun gaan 'winnen'?
Bv. jijzelf weet dat je 100 kilo 200 keer achterelkaar kan tillen namelijk omdat je het altijd doet
Een ander weet dat die 50 kilo 50 keer achterelkaar kan tillen namelijk omdat diegene het altijd doet
Komt een ander aan en zegt ik wed met jullie dat jullie 100 kilo niet 100 keer achterelkaar kunnen tillen
Jij weet zeker dat je dat aankunt en neemt de weddenschap aan (niks bijzonders voor jou) jij weet dat je 100% gaat winnen omdat je bewijs hebt en zeker van jezelf bent.
Die andere met de 50 kilo gaat de weddenschap niet aan omdat die alleen maar 50 kilo 50 keer achterelkaar kan tillen en durft niet te zeggen dat hij 100 kilo 100 keer achterelkaar kan tillen dus onzekerheid bang om te verliezen en geen bewijs ervan dat je het aankunt.
(Is misschien een beetje verwarrend maar het heeft wel 2 standpunten bewijs en zekerheid)

Dat is dus EEN van die redenen waarom ik mij over zulke mensen niet meer opreeg ze willen alles ze kunnen alles ze weten alles en zijn bang als er in die 'perfecte' wereld iets niet klopt.

Groetjes Sky

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 14:59:

misschien ligt het gewoon aan jouw poging
om ons skinner door de strot te rammen
ik ben géén gans


beetje zoals een skinnerkursusje doen
zonder besef van zn plaatsje in de algemene psychologie ?!

e m kraak schreef op zondag 19 februari 2006, 14:59:


zoals bij het stellen van de vraag :
"waarom heeft een paard snachts water nodig ?"
maar meteen loos gedreigd wordt met
paardenmishandelingsinspektie...
schiet maar in het donker

.

Nu we toch allemaal zo met het leren, het hoe en waarom erachter bezig zijn, een volgend punt:

Ook al gaat een paard bijna dood van de honger. Hij zal toch altijd eerder weglopen van pijn en angst als die te groot worden, dan dat hij blijft staan om te eten, hoe groot zijn honger ook is.
Maw. pijn en angst zijn grotere motivators dan het verlangen om te eten.
Dus ik zal zal mijn paard nooit kunnen leren om te blijven staan, wanneer zijn verlangen om te vluchten door pijn of angst groter is dan het vooruitzicht van een beloning.
Natuurlijk kun je dit vluchten wel leren uit te stellen en wellicht op cue zetten, zodat hij het soort plaatsvervangend gedrag gaat vertonen,wat je graag wilt zien, maar er komt een moment dat het paard bezwijkt. (soort Parelli fases in het groot?)

Pijn en angst....... eerste motivator
Voeding (beloning) ............. tweede motivator

Niet dat ik ooit van plan ben om dat uit te gaan proberen maar hier mijn vraag:
Zul je uiteindelijk, aan het eind van het kunnen en begrip van het paard, dus lang voorbij zijn spontane wil tot medewerking, hem alleen nog iets kunnen leren door te dreigen met of wegnemen van pijn en angst?

piet ( die zorgvuldig alle minnetjes en plusjes vermeden heeft)
nah' tuurlijk Natuurlijk

Dag beste paardnaturisten )

Ik moet nu iedere keer naar de dierenarts om mestonderzoek te laten doen. Doet iemand van jullie dit zelf en zo ja, wat moet hiervoor gebeuren om een betrouwbaar beeld te krijgen? En verder: hoe lees je het resultaat (tellen)?

Groet,
Gregoor