Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


Wat ik mij bij al dat geklikker altijd afvraag is "Wat doe je als je toevallig een keer je klikker niet bij je hebt?"
Hard met je tong klakken?

Cassandra

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:

Ja Piet, het is hetzelfde.
Als "Nee", een bijt kan doen stoppen, dan direct de "Y es" eroverheen.
En heel goed belonen. Deze snelle wisseling van nee en yes pas ik veel vaker toe. Om zonder toestemming grazen af te leren bijvoorbeeld. Een heerlijke paradox die geen-klikkeraars gemakkelijk kunnen misverstaan. Bij het niet-grazen gedrag geef ik dan als beloning wel grazen Yes!

Exact het zelfde als alexandra in haar boek verwoord heeft,
kwa principe dan, de uitvoering is een tikkeltje anders.
Als "nee of Uhh of elleboog of schop" niet afdoende werkt.
Dan zoek je wat anders hé, liefst iets wat belonend werkt.

Michiel

leetje schreef op donderdag 12 januari 2006, 12:32:



Watvoor voeding krijgt je paard en hoe is het gehuisvest?

Verkeerde voeding kan voor overgevoeligheid zorgen. En als je paard in de weide staat, of op een andere zachte ondergrond, dan hebben de hoeven veel minder kans om te wennen aan de harde ondergrond. Het beste is om een stuk ongelijk te verharden dmv grind oid. Als ze daar regelmatig op staat en overheen loopt krijgt de zool en de straal de kans om te wennen aan de harde ondergrond.


Welke schoenen heb je? Ik merk dat het niet zo lekker lopen ook kan komen doordat de schoen niet goed aan wordt gedaan, de hoef zit er dan niet helemaal goed in.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Gitta schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:48:


Watvoor voeding krijgt ze het laatste jaar? Gras, hooi, brokjes, etc. Indien hooi: hoe oud was dat?

Ilona
--
let's keep on moving naturally!

Els Kleverlaan schreef op donderdag 12 januari 2006, 13:41:


Mijn geweldloze oplossing is: vooral niet boos worden!
Geen ellebogen, niet trappen. Niet uit de weg gaan. Mijn eerste paard was een bijter, die kreeg als hij dreigde op zijn lazer, en heeft me ook daadwerkelijk 1 keer gebeten, hard.
Daarna, paarden in Afrika. Met veel angsten kwamen ze bij me. Allemaal bijten.
Ik heb ze altijd geaaid, als ze dreigden, en geprobeerd op die manier hun angst en boosheid weg te krijgen. Ook veel praten, en je sterk op het paard concentreren. Heeft bij alle paarden erg goed gewerkt. Zowel hengsten als merries.
Geen van hen heeft me ooit gebeten, als ik ze net had, was ik natuurlijk wel op mijn hoede, zodat ik niet bij verrassing te grazen werd genomen, na een tijdje ging het hele bijtgedrag gewoon over, of was niet meer dan met een zuur gezicht in de lucht happen als er iets niet naar hun zin was.
Ook van het speelse hengsten-bijten bleef niets anders dan voorzichtig geknabbel op mijn hand over.

Isabel

Trudy schreef op woensdag 11 januari 2006, 21:47:


Hoi Trudy,
Leuke nieuwe foto.
Sterkte met je shet.
Coralie

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 11:17:


En ik heb nu dus aan den lijve ondervonden dat dat dus niet opgaat.

Ik liep toen twee keer per dag een halfuur over straat. Toch blijft die straal dan dus te dik en werd de zool toch weer plat. Waardoor ik weet het niet. Maar gezien de verhalen op de site van natuurlijk ruiterschap ben ik niet de enige daarmee.

Michiel schreef op donderdag 12 januari 2006, 18:26:


Het laatste liefst gewoon andersom Michiel

Edith Hartog schreef op woensdag 11 januari 2006, 19:14:


shit zeg, ik zit nu ook te janken, wat erg voor je. Dat dit je zomaar even overkomt. ik wens je veel sterkte toe de komende tijd. groetjes ingrid

Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:51:

Knip

Bedoel je dit serieus?
Piet

Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:


@Michiel: wees zo vriendelijk even een correcte lit.opgave te doen wélk boek van Kurland je bedoelt (pagina?). Ik heb hier maar een boek van haar: "clicker Training For Your Horse" (1999/2004). ISBN 1860542921. Dan, ik denk: Session 11, p. 146... met de hond van Fisher. Correct?

@all:
Stukkie uitleg, hopelijk zonder al te Marsiaans te worden....
Grofweg komt het Kurland-idee, denk ik, neer op van een neutrale impuls (de vallende sleutelbos), d.m.v. P-, een geconditioneerde impuls te maken. Vervolgens moet conceptuering van de P- ervoor gaan zorgen dat die de respons "NIET bijten" veroorzaakt.
(Herhaling voor nieuwe meelezers: P- = het "straffen" door iets uit de leersituatie te verwijderen).
Iets anders dat hier opvalt is dat er niet een gewenste respons aangeleerd wil worden, maar een ongewenst gedrag (=respons) omgebogen/veranderd zou moeten worden naar een achterwege laten (extinctie).
Ik ben het erg oneens met Kurland als zij de hier beschreven truuk een "conditioned negative reinforcer" noemt. Het is een "conditioned negative punisher"!

Ik wil nog wel even verder zeuren want zie er flinke praktische problemen in. Allereerst zul je moeten zorgen dat de te conditioneren impuls de ongewenste respons (en daarmee de P-!) steeds iets vooraf gaat. Iedere fractie van tijd te laat is onvergevelijk en doet de training te niet; iedere vergissing (waar de trainer "clickrespons" doet doch foutief) eveneens. Je mag wel helderziend zijn hiervoor. Ik vind dat kunnen verrekte knap... wie dat goed kan mag het graag even voor me op filmpje zetten.
Vervolgens zit er een systematische lastigheid in. Extinctie van ongewenst gedrag is het doel, maar wat komt er voor in de plaats dan? Of maakt dat voor het gemak niet uit? Ik vind van wel. Want "gedrag" is een continue timeline: iedereen gedraagt zich aldoor. Wat in wisselwerking voor de één impuls is, is voor de ander respons. Dat wordt naar mijn lastige zinnetje te vaak vergeten, ook door "bekende namen".

Laten we nou eerst eens het DOEL van dit voorbeeld van Kurland bezien. Nmm is het doel een simpele, enkelvoudige extinctie, nml.: "niet-bijten".
- Het is slechts de aard van het ongewenste gedrag (bijten doet AU dús genereert reflexieve respons - zie Pavlov én Skinner over "Simple reflexes") die de meest aangewezen weg, nml. negeren, af sluit.
- Volgende voor de hand liggende weg, impuls "gebeten worden" beantwoorden met "fase 100" P+ respons: "nu sla ik je voor jouw idee (ontvanger bepaalt!) wéér heel snel (binnen beloningsvenster blijven!) en overweldigend helemaal in mekaar" klinkt best heftig maar is nmm niet gedragsvreemd binnen de context, en belangrijker nog: is als consequente P+ haalbaar. P+ hierbij binnen het beloningsvenster effectief indrukwekkend genoeg doen zijn is cruciaal, continuering van P is contraproductief (Lit.: Schedules of Reinforcement). Zodra, en nogmaal BINNEN HET BELONINGSVENSTER, + succes heeft (en dat móet, want werkt anders contraproductief!) en het ongewenste gedrag heeft doen veranderen, de verandering belonen (r+) en uitdiepen (jackpot).
- De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+.

Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.

Groeten, Egon

Er is toevallig een meisje hier in het dorp, die dit heeft gedaan met haar paard. Het is die ene (eerste) keer zo fout gaan, dat het arme beesie een trauma eraan heeft overgehouden. Zelfs een borstel over zijn rug was te veel! Pas na een jaar heeft zij het kunnen proberen om het nog eens te doen, maar dan zelf en met heel veel geduld. Paard stond te shaken, niet normaal, maar uiteindelijk is het haar dan wel gelukt (na 1,5 jaar kan ze echt gaan beginnen!).Het lijkt lekker makkelijk, maar iedereen die een béétje verstand van paarden heeft, weet dat je deze dieren niet in ff een uurtje zadelmak kan maken, zodat je er zo mee weg kan lopen... En dan erbij: het is toch geweldig om je paardje dit helemaal zelf aan te leren, waarbij vertrouwen een hele grote band speelt?!

Hier moest ik even op reageren,

Groetjes Carin.

janna schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:19:


Kweetnie hoor, maar gezien de verhalen van een poosje terug op Natuurlijk Ruiterschap, geloof ik nou niet dat ik behoefte heb om hier de problemen te bespreken die mensen op die site met het bekappen van hun paarden hebben.
Aan de andere kant staan we allemaal klaar om mensen die Natuurlijk Bekappen zo goed, snel en uitgebreid mogelijk te adviseren.

Isabel van der Made schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:14:


Even om misverstanden te voorkomen: dat schopje, of die elleboog denk ik ook (want dat vind ik van hetzelfde principe - al kun je daar idd niet altijd bij ) heeft niks, maar dan ook niks met boosheid te maken!
Voor mij tenminste niet en ik verwacht van bij Piet ook Niet.

e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:48:


Als ik de laatste alinea ook begrijp dan is mijn voorbeeldje in "simpele mensen taal" :) zo gek nog niet dus.
Piet