InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
76 berichten
Pagina 3½ van 6
Je leest nu onderwerp "Bijten!"
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:0112-1-06 20:01 Nr:40755
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:40751
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:48:

> Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:
>
>> Ja, Nick, begrijp me niet verkeerd, ik betrok die

>
> Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.
>
> Groeten, Egon

Als ik de laatste alinea ook begrijp dan is mijn voorbeeldje in "simpele mensen taal" :) zo gek nog niet dus.
Piet
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:0512-1-06 20:05 Nr:40756
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:40745
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Hoi Els,
Onze Haflinger Diesel beet en trapte toen hij bij ons kwam, nu een aantal maanden geleden.
Hij heeft zelfs iemand in het oor gebeten met als resultaat 6 hechtingen!
(leuk, was hij net één week bij ons, dus je begrijpt hoe geschokt we waren).

De oorzaak van zijn gedrag lag in een veel te ruwe en hardhandige behandeling van zijn vorige eigenaar (die overigens de beste bedoelingen had, maar gewoon dacht dat je zo paarden moest opvoeden).
Dies had nog nooit een soortgenoot van dichtbij gezien en beschermde ieder paard dat bij hem in de buurt was tegen ons, mensen.

Ja, het was best een beetje spannend in het begin, want als je met je rug naar hem toestond kon hij wel eens onvoorspelbaar reageren en hem vanachter benaderen leverde platte oren op, kontengedraai en dreigen dattie zou gaan trappen.
En aan de voorkant waren er wel dreigende tanden!
Eén bonk agressie, bah, als ik daar nog aan terugdenk....

Wat we eraan gedaan hebben ?
Eigenlijk heel weinig, we zijn een hele tijd alle confrontatie uit de weg gegaan zodat hij geen reden had om boos of bang te reageren.
Niet met onze rug naar hem toe gaan staan, geen drukke bewegingen maken, rustig praten, hem niet ongevraagd aanraken (daar had hij een hekel aan).
Niet alleen de wei in om een paard te halen , maar altijd met 2 man, want ja, veiligheid boven alles.

Let wel, we gingen de confrontatie uit de weg, maar niet hem !

Zo stond hij je vanaf een afstand gade te slaan en kreeg hij al gauw in de gaten dat we niet bedreigend waren en er altijd paarden om hem heen bleven als een ander even weggehaald werd.
Met voeren raakten we hem heel even aan, elke keer op dezelfde plek (duidelijkheid) en daar wende hij al gauw aan.

We zijn nu nog geen half jaar verder en het gaat prima met hem, al houdt ie er nog steeds niet van geknuffeld en overdadig aangeraakt te worden. Gewoon het nodig gangbare, maar als je knuffelzin hebt pak je maar een ander paard. Hij blijft éénkennig, waakt als een herdershond over ons en de zijnen, moet nog steeds niks hebben van druk gedoe. Als ik bijvoorbeeld op hem rijd en in de bak aanwijzingen geef aan de andere rijders merk ik ergernis bij hem.
Hij houdt niet van harde geluiden.
Hij kan nog heel af en toe gestresst reageren wanneer hij situaties niet kan peilen en dat levert nu nog mondgeflapper op, of hij draait zich om en gaat weg.
Wat ik nu wel elke dag doe is zijn hoofd in mijn armen nemen en over zijn ogen aaien waarbij ik tegen hem zeg : "We hebben vandaag nog niet geknuffeld en dat ga ik nu doen"
Iedere dag weer hetzelfde, ik had ontdekt dat hij dat wel prettig vindt, het is een soort ritueel tussen ons tweeen geworden.

Bij vreemden kan ik hem niet helemaal vertrouwen, dat is meer een angstfactor dan agressie en hij heeft het alleen op de grond want rijden met hem zet zijn oren naar voren en dat vindt ie féést!
Ik denk wel dat dit nog een hele tijd zo blijven zal.

Ik zou je willen aanraden te gaan onderzoeken wat de oorzaak is van het bijtgedrag van jouw paard, voor zover dat niet gewoon hengstenbijterij is, (niet dat ik dat dan zou goedkeuren), maar er zijn verschillende redenen waarom een paard bijtgedrag vertoont en geen van allen is normaal. Ik vind dat er een verschil is tussen dominant bijten en bijten vanuit angst.

Van Diesel weten we inmiddels dat het geen agressie was maar pure angst. Zou ik hem daarvoor op zijn lazer hebben gegegeven dan had ik zijn probleem alleen maar erger gemaakt en werd hij bevestigd in zijn denken dat mensen niet te vertrouwen zijn.

Ik wens je veel succes en anders vraag je maar.

Groet, Pien
www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship -
Natuurlijk Bekappen
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:0712-1-06 20:07 Nr:40757
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:40751
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 19:48:

> Piet schreef op donderdag 12 januari 2006, 17:45:
>
>> Ja, Nick, begrijp me niet verkeerd, ik betrok die

>
> Los van het Kurland-voorbeeld, leer ik inderdaad mijn ponies het woord "NEE" als concept op "stop met wat je ook aan het doen bent en let op!" als "conditioned reinforced response". (NEE lijkt op HEE en de cue is denk ik gewoon EE). Het lijkt er erg op, maar de onderscheidende grap is dat dit leerproces wél met R+ (bijv. yes/snoepje) kan omdat ik dan niet een gerichte extinctie beoog doch een gewenst gedrag. Misschien bedoelt Kurland ergens deze omweg, maar dan vind ik het uiterst wollig opgeschreven en zie niets in de methodiek van het toepassen van snoepje-weg als P-.
>
> Groeten, Egon

Lieve Egon, ik vind je een schat, maar je bent weer helemaal op de Marsiaanse toer.

En dan nu in het Nederlands....

Groet, Pien
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:3612-1-06 20:36 Nr:40761
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40750
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006

>> Wat ik mij bij al dat geklikker altijd afvraag is "Wat doe je
>> als je toevallig een keer je klikker niet bij je hebt?"
>> Hard met je tong klakken?
>>
>> Cassandra
>
> Bedoel je dit serieus?
> Piet

Ik weet niets van dat klikkeren. Ik kom het alleen hier iedere keer tegen. En ik was gewoon zomaar nieuwsgierig. Als je een paard straft en beloont doormiddel van een klikgeluidje, wat doe je dan als je een keer die klikker niet bij je hebt.

Cassandra
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:4712-1-06 20:47 Nr:40762
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:40757
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:

> Lieve Egon, ik vind je een schat, maar je bent weer helemaal op
> de Marsiaanse toer.
>
> En dan nu in het Nederlands....
>
> Groet, Pien

Wát snap je er niet aan?
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:5212-1-06 20:52 Nr:40765
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:40762
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:47:

> Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:
>
>> Lieve Egon, ik vind je een schat, maar je bent weer helemaal op
>> de Marsiaanse toer.
>>
>> En dan nu in het Nederlands....
>>
>> Groet, Pien
>
> Wát snap je er niet aan?

Te theoretisch verwoord.
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 20:5412-1-06 20:54 Nr:40766
Volg auteur > Van: Isabel van der Made Opwaarderen Re:40756
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Isabel van der Made
Hertfordshire
UK


3722 berichten
sinds 2-3-2004
Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:05:

beetje knippen, anders vallen er dingen weg, die juist moeten blijven staan...
>
> Wat we eraan gedaan hebben ?
> Eigenlijk heel weinig, we zijn een hele tijd alle confrontatie

> bevestigd in zijn denken dat mensen niet te vertrouwen zijn.
>
> Ik wens je veel succes en anders vraag je maar.
>

Pien,
je verwoordt het weer een stuk beter dan ik, maar is wel zo'n beetje wat ik wilde zeggen.

En Jose, hoe denk je dat een paard een elleboog of een schop ervaart? Niet als leuk, en ik denk eerlijk gezegd niet dat een paard zo dom is, dat ie niet doorheeft dat jij degene bent die die elleboog of die voet tegen hem aanzet. Je beantwoordt agressie met agressie en dat is volgens mij niet de oplossing.

Egon, het woord nee aanleren is idd erg handig, en gebruik ik ook zeker bij bijtgedrag, maar niet op bozige toon, echter vriendelijk verzoek dit niet meer te doen, een zachtaardig nee.

Verder is wel bekend dat Kurland de Skinner terminologie niet geheel onder de knie heeft, en er wel vaker een potje van maakt.

Zo, wel weer genoeg getypt vandaag. :)

Isabel
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:0412-1-06 21:04 Nr:40767
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:40761
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:36:

>
>>> Wat ik mij bij al dat geklikker altijd afvraag is "Wat doe je
>>> als je toevallig een keer je klikker niet bij je hebt?"

> paard straft en beloont doormiddel van een klikgeluidje, wat
> doe je dan als je een keer die klikker niet bij je hebt.
>
> Cassandra

Nu zou ik je kunnen vertellen dat je voor een cue niet persé een mechaniekje nodig hebt, maar doet op een uitermate luie, gemakszuchtige wijze aan breinpluk en dat wekt niet voor het eerst irritatie op.

Ontplooi zelf nu eens wat initiatief, google eens wat op zijn minst. Keywords: clicker, operant conditioning, Skinner. Lees de website van Inge http://www.cremebrulee.be/inge/ . Doe de gratis Skinner-cursus... http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe
Van het 1 kom je dan wel naar het ander.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:1612-1-06 21:16 Nr:40769
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:40765
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:52:

> e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:47:
>
>> Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:07:

>>
>> Wát snap je er niet aan?
>
> Te theoretisch verwoord.

Wat is er theoretisch aan:
"De meest intelligente weg nmm is echter voor alles trachten te analyseren wat het bijtgedrag veroorzaakt. Probeer die oorzaak weg te nemen. Is het angst? Is het on-welzijn? Fysiek of psychisch? Is het echt kwaadaardigheid? Wat was dan de oorzaak van de kwaadaardigheid? Je moet het een stap voor raken. Zolang je dat niet weet is dit lastig te behandelen via r+."
Toch precies wat zowel Bella als jij praktisch en vrouwelijk-zachtaardig vertaald ook aangaven?

Onderscheidend is het gebruik van P- versus R+. Kurland probeert P- toe te passen, althans dat beschrijft ze. Ik geloof het pas als ik het op film zie... en daarom ook zei ik dat er wegen zijn die er oppervlakkig misschien op lijken voor de leek maar technisch totaal verschillend zijn. Daarin kom ik niet om vaktermen heen.
Bella vatte het zojuist al uiterst bondig samen:
"Verder is wel bekend dat Kurland de Skinner terminologie niet geheel onder de knie heeft, en er wel vaker een potje van maakt."
;-)

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:1612-1-06 21:16 Nr:40770
Volg auteur > Van: Els Kleverlaan Opwaarderen Re:40756
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Els Kleverlaan
Heerhugowaard
Nederland

Jarig op 23-2

2224 berichten
sinds 17-10-2005
Spirithorses schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:05:

> Hoi Els,
> Onze Haflinger Diesel beet en trapte toen hij bij ons kwam, nu
> een aantal maanden geleden.

> Groet, Pien
> www.spirithorses.be
> Western Natural Horsemanship -
> Natuurlijk Bekappen

Hoi Pien,

Heel duidelijk verhaal over Diesel.
Denk dat het met Froukje toch anders ligt. Weet niet of je voorgaande allemaal hebt gevolgd (zie zelf ondertussen door de bomen het bos niet meer). (Kreeg te zien dat er 12 nieuwe berichten waren, klik aan, krijg er maar 1 en heb nu op de één of andere manier dit toch opgevist.)
Oké, even in het kort. Frouk is 20, wij hebben haar al 14 jaar. Ze is altijd moeilijk geweest, bokken bijten schoppen. Heb zelf naar lichamelijke oorzaken gezocht, nooit gevonden. Heb haar wel altijd met bit en hoefijzers gereden, wil ik nu gaan veranderen. Ze is niet bang, inderdaad eerder dominant. Hoorde nadat ik haar al enige jaren had, dat ze op haar vroegere adres kinderen had aangevallen, die een andere pony uit het land kwamen halen.
Maak eigenlijk niet zo'n punt meer van dat bijten, moet haar gewoon altijd onwijs in de gaten houden. Maar ik vind het zo jammer. Je kan nooit eens met haar knuffelen. Van de zomer nog stond ik onze Willem (die is dus wél bang) te aaien, komt ze er ook bij, ik geef haar ook een aai, draait ze zich om en begint ze gericht naar me te meppen. Heb haar met het touw dat ik in mijn hand had een oplawaai verkocht, kon geen kant op, stond tussen Willem en het hek in! Daarna kan je haar weer gewoon benaderen hoor, geen probleem, dus bang is ze niet.
Ik ben nu al een paar weken met haar aan het wandelen, ze loopt nog gevoelig zonder ijzers. (Bovendien durf ik nog niet te rijden, heb in mei een zware hersenschudding opgelopen, toen ik bij het opstappen van Willem afstuiterde, ben pas sinds een paar weken bijna hoofdpijnvrij.) Tot nog toe ging dat wandelen hartstikke leuk. Ze loopt netjes achter me, hoef geen moeite te doen haar te houden wat voorheen altijd wel het geval was. Afgelopen dinsdag doe ik haar halster om, begint ze weer te dreigen. Loop voor haar langs nadat we door het hek zijn gegaan heeft ze me bijna in mijn schouder. Laat haar los staan met het touw op de grond om haar hoeven na te kijken, flikt ze het weer.
Ik begrijp het gewoon niet. Waarom? Ze hoeft geen zadel op, geen hoofdstel om, ik vraag eigenlijk niets van haar. Heb het van de zomer geprobeerd, met groot maken, negeren, goed gedrag belonen (nog voor ik deze site had ontdekt!), maar het werkt niet!
Da's dus het probleem. Ik wil zo graag een "lief" paard, maar dat lukt gewoon niet. En ik heb er een hekel aan steeds maar boos te moeten worden en op mijn hoede te zijn. Vandaar dus mijn vraag.
En als er geen oplossing is, ach, het zij zo. Zou haar evengoed niet willen missen hoor.

Wil trouwens binnenkort contact met jou opnemen of ik van het voorjaar bij jou wat lessen zou kunnen krijgen (kopen) om te leren hoe je zonder bit e.d. moet rijden. We gaan toch niet op vakantie, lijkt dit me een heel leuk alternatief. Moet ik nog even met het thuisfront overleggen.

Bedankt voor je reacite, zover, groetjes, Els.
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:1812-1-06 21:18 Nr:40772
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:40761
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:36:

>
>>> Wat ik mij bij al dat geklikker altijd afvraag is "Wat doe je
>>> als je toevallig een keer je klikker niet bij je hebt?"

> paard straft en beloont doormiddel van een klikgeluidje, wat
> doe je dan als je een keer die klikker niet bij je hebt.
>
> Cassandra

Ok, :) Er wordt soms op zo'n manier over clikkertraining geschreven door mensen die de klepel gezien hebben maar geen idee hebben waar de klok hangt, dat ik op die manier gestelde vragen een beetje wantrouwig benader. Clikkertraining is het trainen van paarden op dezelfde manier als bv ook dolfijnen, katten, tijgers, honden, oerang oetans, goudvissen, olifanten enz. enz. getraind worden. Het draait om het principe van het positieve belonen en het negatieve negeren. De click ( zo noemen we het nog, maar niemand gebruikt zo'n clikker , ik zeg bv Yes -een kort en scherp woord-.... is om gedrag op een exact moment te markeren en tegelijkertijd tegen je paard te zeggen : wat je nu doet, op dit moment, dat doe je goed en daar krijg je straks een beloning voor.
Als je je er wat in wilt verdiepen is de site van Inge Teblick de beste Nederlandstalige. http://www.cremebrulee.be/inge/ kijk bv. even onder de knop "artikels" Haar boek, grondwerk met paarden, is daar evt. te koop, maar staat ook hier in de boekenlijst

Piet
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:2712-1-06 21:27 Nr:40773
Volg auteur > Van: Spirithorses Opwaarderen Re:40770
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur

Spirithorses
Homepage
Vroenhoven - Riemst, bij Maastricht,
Belgie.

Jarig op 1-3

10715 berichten
sinds 6-1-2004
Els Kleverlaan schreef:
>
> Hoi Pien,
>

> vakantie, lijkt dit me een heel leuk alternatief. Moet ik nog
> even met het thuisfront overleggen.
>
> Bedankt voor je reacite, zover, groetjes, Els.

Jawel, ik heb de discussie wel gevolgd, maar vaak gaat dat hier effe tussendoor, in een vrij moment en helaas blijft niet altijd alles lang hangen. Dus toen Isabel schreef over haar geweldloze oplossing bedacht ik me pas dat ik iets soortgelijks met Diesel gedaan heb en dat wou ik met je delen.

Ik kan je niet direct raad geven, maar ik vind haar op d'r lazer geven inderdaad ook voor dit paard geen oplossing.
Ik denk dat haar iets mankeert, maar wat?

Soms krijg je geen antwoorden over een oorzaak of kun je geen ingang vinden. Ik heb dat één keer meegemaakt met een paard van mij en ik heb dat nooit opgelost gekregen. Zij was een bokker en een wegrenner en ondanks al mijn zorgen, uitsluiten en uitzoekerij ben ik er nooit achter gekomen wat haar scheelde.
Dat ze wat in het hoofd en daardoor steeds gevaarlijker werd was duidelijk, maar wat was de oorzaak?

Stapje voor stapje uitzoeken en mogelijke oorzaken elimineren is alles wat ik je aanraden kan. En dan nog ís het soms zo.

Enne, je bent welkom hier hoor... :-D
Pien

www.spirithorses.be
Western Natural Horsemanship -
Natuurlijk Bekappen
Volg datum > Datum: donderdag 12 januari 2006, 21:4212-1-06 21:42 Nr:40777
Volg auteur > Van: Cassandra Berg Opwaarderen Re:40767
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bijten! Structuur
Cassandra Berg
Nederland


226 berichten
sinds 3-1-2006
e m kraak schreef op donderdag 12 januari 2006, 21:04:

> Cassandra Berg schreef op donderdag 12 januari 2006, 20:36:
>
>>

> http://www.bfskinner.org/instruction/setup.exe
> Van het 1 kom je dan wel naar het ander.
>
> Groeten, Egon

Ik wil niet klikkeren, en geen Skinner. Bright en ik doen het prima samen dus waarom veranderen? Was gewoon nieuwsgierig. Een klein vraagje, een klein antwoord. Maar het hoeft niet hoor.

Cassandra
Je leest nu onderwerp "Bijten!"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
76 berichten
Pagina 3½ van 6
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact