Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 13:17:

Als volgens jou straf geen deel uitmaakt van OC wanneer gebruik je dan de begrippen negatief straf en positief? Waar komen die dan volgens jouw bronnen voor?


Over dat schrikdraad, ik kan voelen wanneer er stroom op staat. Als er australische stroom op staat al vanaf een paar meter en meid ik het schrikdraad zo veel mogenlijk. Als een paard bij australische stroom tegen het draad aankomt en ik sta op een meter afstand krijg ik ook een optater, niet zon grote maar ik voel de plek die er naar toe gericht was nog wel een paar uren. Bij niet Australische stroom een stuk minder maar ik blijf het kunnen voelen... Dat kunnen paarden vast ook (uhh, alle mensen toch? of denk ik weer verkeerd...).
Maar ik ben wel erg nieuwschierig naar hoe paarden de wereld beleven maar het precies weten zal helaas nooit mogenlijk zijn.
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zondag, 5 september 2004, 10:53:


Over dat vergeten: ik las net in een oude Bit dat er bij wetenschappenlijk onderzoek is aangetoont dat paarden zeer moeilijk iets vergeten.
Ze hadden test gedaan waarbij men twee plaatjes ophield en als het paard de juiste aanwees kreeg het een beloning (hoe de test precies in zn werk gaat werd mij niet duidelijk uit het artikel). Na een paar keer wisten de paarden feilloos welk bordje de juiste was. Na een half jaar zonder tussentijdse herhalingen nog een keer uitgevoerd en van de 20 combinaties hadden paarden er 19 goed. Ezels 13 (zie je wel dat ezels dom zijn ) en zebras 10. Dezelfde test door iemand anders uitgevoerd alleen dan afwisselend een oog afgedekt. Het bleek dat het oog geen invloed had op de resultaten van de test. Weer iemand anders had een gelijksoortige test gedaan alleen dan met de uitgang van een doohof. Na een jaar wisten de paarden nog feilloos de weg... Iets vergeten zullen ze dus niet zo snel.
groetjes Ebby

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 14:30:


Ik heb met Stella iets vergelijkbaars mee gemaakt.
Ze had 4 weken vakantie gehad en ik ging weer gewoon met haar aan de slag zoals ik eerder bezig was. Maar het ging niet lekker, de feeling was eruit, het samen zijn en ik voelde haar ook niet echt meer aan met mijn zitbeenbotjes. Maar ik was wat afwezig en had elke keer een goed smoesje die ik er maar opplakte. Ik wist wel dat er iets moest veranderen en zat te dubben of ik maar weer opnieuw moest beginnen. Gisteren was ik, nadat ik was veder gegaan met klikkertraining (ben maar gewoon begonnen maar nu bang voor enkele valkuilen, vragen komen eraan :) gaat overginds erg goed met een zeer gemotiveerd paard) er gewoon op gaan zitten. Bij de klikkertraining ging het wel goed geen gebedel en ik kon rustig de box met snoepjes naast haar hoofd houdend met haar lopen, geen probleem. Ze was wel wat afgeleid en af en toe kwam het touw op spanning te staan. Omdat ik voordat ik op vakantie ging altijd gewoon op een stal of touwhalster reed sprong ik er maar op. Eventjes kijken hoe het gaat met haar hoeven. Maar ze wou niet luisteren, wou omdraaien en bij het terug nemen moest ik contact maken met het halster. Na een stuk ben ik eraf gesprongen en aan de hand kijken hoe het ging. Absoluut neit goed. Eten, ondanks boos gedrag van mij, mij voorbij lopen, niet stilstaan als ik stilstond, constand het halster op spanning zetten, niet achteruit willen. OP een begeven ogenblik stond ik stil en zij liep door, ondanks mijn hand die voor haar neus was. Ik heb haar toen in een ontzettend kwade opwelling een knal op haar neus verkocht. Toen leek er iets om te gaan in haar hoofd, het leek net alsof ze dor had dat het mènes was (niet dat het dat anders niet is). Heb een hele tijd nog zeer streng geweest, achter me blijven, mijn hand respecteren. Achteruit gaan, als ik stil sta niet te dichtbij komen maar dààr blijven staan. Ze was braaf, stond stil als ik het wou. Bij het aandraven moest ik haar nog eventjes duidelijk maken dat ze mee moest maar veder was het goed. Uiteindelijk ging het super en heb ik een ongeloofenlijk heerlijke wandeling gemaakt met haar. Aan het einde er nog eventjes op gegaan, alles was weer terug en het ging nog lekkerder als voor mijn vakantie. Alleen het aanvoelen met mijn zitbeenbotjes ging nog niet zoals het was maar dat komt wel, vandaag was dat al beter.
Hopenlijk heb je wat aan mijn ervaring.
groetjes Ebby

jo schreef op maandag, 6 september 2004, 8:53:


Ik denk dat er in haar ogen wel een veel eisende eikel van een baasje was. zij wou naar wei en ze moest achterwaarts. Dat schiet toch niet op?? zo kom je alleen maar veder van waar je zò graag naar toe wilt.
En wat je tegen zon stomme baas doet? Je gaat toch gewoon lekker je eigen gang? Ze hebben toch niets te zeggen met zon stalhalster!Neus in bepaalde positie en frete maar!! En als ze je daar vandaan sleuren en je moet achterwaarts? Gewoon lekker blijven staan, ze lopen je toch niet omver. Je moet stoppen? Best, kan je lekker frete! Nee, als je echt wil heb je geen last van zon mens... Met een touwhalster heb je denk ik iets meer te zeggen omdat ze wat scherper zijn.

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 16:13:

Ik trek aan Stellas manen als ik aan haar zijkant zit omdat ze een jolige bokkesprong heeft gemaakt als ik eventjes niet oplet. Om dat weer in de gewone positie te komen gebruik ik eventjes haar manen, maar dan heeft zij niets verkeerd gedaan .
Maar die opmerking over sexen verschillen heeft mij wel laten denken of dat wat uit zou maken. Als ik Stella wil laten weten dat iets niet mag zeg ik met een lage stem haar naam. Dat werkt, ze stopt er dan meteen mee (gebruik het niet zo vaak, maar het werkt wel). Zou dat ermee te maken hebben dat mijn stem dan wat meer op een mannenstem lijkt? Zou het uitmaken voor een paard of het met een man of een vrouw te maken heeft? En of het met een kind van 10 of een 30tiger te maken heeft (stel dat zij hetzelfde handelen)?
groetjes Ebby

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 11:48:


Om mijn reactie toen wat beter te kunnen begrijpen zal ik wat achtergrond dingen erbij vertellen. Misschien zijn het smoesjes om mezelf goed te praten, misschien ook niet. Dat moet je zelf maar beoordelen.
Ik was dus op vakantie geweest en ben de eerste keren dat ik weer bij haar was wat gaan wandelen. Kort wandelingetje met een graas pauze tussendoor. Ze wou heel de tijd eten, maar hoe ikzelf was weet ik niet meer. Wat ik de volgende dagen heb gedaan weet ik niet precies meer. Wel dat ik een buitenrit heb gemaakt, een korte en dat dat best redelijk ging. De dag voor de smid kwam ging ik een dagtocht maken, ik had afgesproken met iemand anders. Ik was gehaast, en had lopen bellen op de heenweg. Ik weet van mezelf dat ik niet moet praten met iemand voordat ik aan het werk ga met Stella maar ik was al te laat en het is wel zo aardig om dat te laten weten. Snel, snel fietsen. Dè basis om iets mis te laten gaan. Dus ik haal Stella uit de wei, zet haar eventjes vast om mijn zadel en hoofdstel te halen (hoofdstel heb ik in omdat ik anders van bepaalde personen niet meer mag rijden, nou ben ik redelijk vaak eigenwijs en laat het hoofdstel dan maar gewoonweg). Ik zet haar altijd los en ga haar dan "poetsen" met mijn handen. Daarmee laat ik altijd de spanning ed van me afglijden en maak ik Stella ook weer rustig. Maarja, alles moest nog steeds snel, snel, want anders zouden we niet halen waar we naar toe wouden rijden en ik moest voor het eten weer thuis zijn. We zouden rustig rijden omdat Stella toch al een tijd niet meer had gelopen. Dus snel met mijn handen het vuil weg halen en hup het zadel erop. Stom natuurlijk, dat schiet het doel van het poetsen helemaal voorbij. Ik sta voor haar en hoe het gebeurde weet ik niet meer. In ieder geval stnd ik voorhaar en lette zij helemaal neit op mij maar wou weg (ze stond nog steeds vast) en loopt zo door, mij gewoon omver! Ik was te verbluft om te reageren en deed neits behalve een stap opzij zetten. Dan maar het zadel erop. Ze stond te draaien, wat ze gewoonlijk nooit doet. De ander was in de tussentijd aan gekomen en liep ontzettend op te jutten war ik weer kriegenlig op reageerde. Oke, uiteindelijk op gezadelt en er maar op. Constand maalde de vraag door mijn hoofd hoe het nou kan dat ze me omver liep. Onvergeefenlijk klonk er door mijn hoofd en hoe moest het nu veder? Ondertussen een oppervlakkig gesprek aan het voeren met mijn vriedin die een zeer felle pony onder zich had die constand heel hard wou. OP een veilig landweggetje maar laten gaan en Stella wou mee. Ik was vrij verbaasd dat het rijden wel goed ging maar bij die galop kreeg ik haar neit goed terug. Gewoonlijk heb ik mijn teugels niet nodig om haar terug te nemen en heb ik haar op 5 meter van galop terug in stap. Toen niets van dat alles. Contact gemaakt met het halster, geen reactie. Dan maar het bit. Ik heb het bit nooit nodig gehad sinds ik haar op halster rijd dus dit was voor het eerst. Na heel veel meter uiteindelijk terug in een draf, nog veel veder in een stap. De rest van de rit ging beter maar nog steeds neit echt lekker. Ik was afwezig, de dagen daarvoor ookal (dààr sloeg dat afwezig op, ik weet niet hoe ik dit precies heb opgeschreven in die eerdere post) en constand bezig met hoe dat omverlopen nou kon. Ze kwam altijd wel aardig dichtbij maar dat vond ik niet erg en ik was bezig om haar te leren dat ze ook afstand kan bewaren zonder dat ik haar afwijs (want zo kijkt ze altijd als ik haar vraag wat meer afstand te bewaren). De volgende dag kwam de smid, nadat de voorijzers eraf waren ben ik wat gaan stappen met haar om te kijken hoe ze liep. Afijn, wat ik die dag heb gedaan heb ik al ergens anders neer gezet. Het ging heerlijk, ze was super braaf maar gaf haar grenzen ook lekker aan. Echt een samenzijn :). Ik was verbaasd hoe dat nou kon en wist er geen verklaring voor. De dag daarna helemaal niets gedaan met haar behalve gewoon erbij zijn en krouwen enzo. De dag daarna heel even gekeken hoe ze liep en een begin gemaakt met klikkertraining. Ging goed, geen gebedel. Vreemd bleef ik het gebeuren wel vinden en een verklaring kon ik maar neit vinden. De dag daarna (eergisteren dus). Veder gegaan met klikkeren. Dat ging dus goed en omdat dat goed ging en ik haar hoeven moest "testen" (aangezien ik gisteren les had en ik moest kijken of die door zou kunnen gaan) sprong ik er maar op. Alles ging de dagen daarvoor toch goed en het klikkeren ook, dus het zou wel kunnen. Dacht ik. Ik was om het erf heen gereden en bij de oprit wou ze erin. Gewoonlijk is een lichte druk van mijn halstertouw dan genoeg maar deze keer niet. Heel getouwtrek werd het en uiteindelijk ging ze (tot mijn verbazing en ja, het was stom) er toch langs. Maar ze bleef proberen om te draaien, te eten en toen ik een klein drafje probeerde luisterde ze helemaal niet naar mijn stophulpen. Toen ben ik eraf gegaan en geprobeert om, via oefeningen, te kijken of ze wel wou luisteren. Ik heb, ik schat 1 km maar t was een heel end, geprobeert om via die oefeningen (achteruit lopen, halt houden, weg stappen ed) haar proberen te laten luisteren. Ik was wel kwaad maar ook wanhopig maar de stoom kwam niet uit mn oren. Totdat ik, in een opwelling, haar dus die klap op haar neus gaf. Het was niet bedoelt om haar te laten zien wie de baas is omdat ik weet dat tegen te dominant gedoe in verzet komt. Ik was zeer verbaasd wat ik had gedaan, het was mijn bedoeling niet en het kwam al helemaal niet in mijn hoofd op. OP dat moment was ik niet afwezig, ik was alleen over de feiten heen gewalsd. Net zoals bij die hoeven. Ik ben het met je eens dat geduld een schone zaak, vaak heb ik er ook genoeg van. Als ik merk dat ik een slechte dag heb ga ik gewoonlijk niets met haar doen. Neem haar mee uit de wei en zet haar in de berm aan het grazen en ga er zelf bij zitten. Die klap was onjuist, ik werk gewoonlijk niet met nu is de maat vol, iets is fout of niet en het is niet fout na 100x. Maar goed, wat had ik anders meoten doen? Ik was een endje van huis, andere oefeningen wist ik niet en haar dan maar laten eten schoot ik natuurlijk ook neits mee op. Ik had het nooit zo ver moeten laten komen, oke, maar daar heb je op het moment zelf niets aan. En die klap heeft wèl gewerkt.
Iemand misschien tips hoe ik het had kunnen aanpakken als het al zo ver was gekomen en hoe ik zoiets in het vervolg kan voorkomen?
groetjes Ebby

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:

Sorry Egon, ik snapte het allemaal vrij aardig tot dat jij en Inge de begripsverwarring gingen uitpluizen. Niet mis mee, begrijp me neit verkeerd maar ik vraag me af of er andere zijn behalve jij en INge die het nog wel snappen...
Vandaar de vraag om, nu de vraag tenslotte niet aan INge is gesteld, de bovenstaande vraag duidelijk uit te leggen. Het gedeelte tussen haakjes snap ik niet en wat aangeleerde hulpeloosheid inhoud ook niet.
groetjes Ebby

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 15:00:


Piet, het klinkt stom en uitvluchterig maar dat doe ik gewoonlijk al... Ik vind het fijn dat je meedenkt :) maar wat er was gebeurt is een incident, ingrijpend denk ik voor onze relatie, maar gewoonlijk doe ik aardig wat dingen anders. Somigen had ik al aangestipt in mijn stuk.
Het is duidelijk dat je mij alleen over i-net "kent" maar ik ben het mens van zonder de horloge, dat (bijna, gelukkig) altijd te laat komt omdat ze zich niet haast, als het niet heel nodig is dat ik die bus echt neem hem mist, altijd aankomt lopen en de bus net voor haar neus ziet langszoeven... Altijd haar horloge vergeet, totaal geen tijdsbesef heeft en waarbij het een kunst is als je haar gestressd krijgt. Vind wachten ook nooit een probleem :). Maar de zeldzame momenten dat ik wel gestressd ben was dus op die dag... Ik had net gebeld, voelde me best schuldig want ik moest thuis nog het eea doen die ik door een slechte planning (ben ik helaas ook heel goed in...) niet had gedaan en ik had net gebeld. Dat belletje maakte me dus gestressd en later de aanwezigheid van mijn vriedin. Stomerdestom, dat blijft maar met deze tip kan ik dus jammer genoeg niets.
groetjes Ebby

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 16:15:

Kijk, nu snap ik m weer, ik denk ook jullie eerdere posts (afgezien van de buitenlandse stukkies, dat is nog erger als marsiaans...) P=straf, dan is R belonen. P komt zeker van Punishment?
Lijkt mij van niet, optimaliseren kàn maximaliseren zijn maar natuurlijk ook minimaliseren.

Geleerde hulpeloosheid klinkt nog redelijk onduidelijk voor mij. Want wat heeft dat nou met paardrijden te maken? En waar komt het woord hulpeloosheid vandan? Het klinkt mij meer in de oren als afstomping... Maar dat heeft weer niets te maken met het kadaverdiscipline... Zover ik dat begrip snap (t staat jammer genoeg niet in mn woordenboek) dan, zou je eventueel nog enkele voorbeelden kunnen geven over kadaverdisipline? Vreemde samentrekking trouwens, een kadaver dat disipline heeft, als ze dood zijn kunnen ze toch gene disipliine meer hebben aangezien hun functies (behalve voor voedsel spelen) uitgeschakeld zijn?
Ebby

Piet schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:32:


En waarvoor zou je kuiten nodig hebben? Wat is er mis met je zitbeenbotjes? Werken ook in op de vierkante cm. Ik heb geen idee hoe rijden bij Parelli aan de orde komt maar ik gebruik mijn benen amper meer... En wat heb je aan een bit als je er toch geen contact mee op neemt?
Veder sluit ik me bij Piet aan :).
groetjes Ebby

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:


Ik ben dan Piet wel niet maar antwoord toch. Want ik snap hem niet. Gaat het alleen om het beeld? OKe, in een dressuurwedstrijd wil een jury zo graag en zus en zo plaatje zien maar dit gaat over Parelli. Ik heb niet bepaald veel verstand van dat programma maar gaan die sporen daar ook alleen om het beeld? En ik snap niet wat je dan als recreatie ruiter (afgezien dat ik het onzin vind om alleen voor een beeld die dingen te gebruiken maar waarschijnlijk bedoel je het niet zo) aan sporen hebt. Natuurlijk moet ja dna ook je paard gymnastizeren en al dat soort dingen maar heb je daar dan perse sporen voor nodig? Of vat ik het weer eens helemaal niet?
groetjes Ebby

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:24:

Ik denk dat een touwhalster ook enkele andere eigenschappen heeft behalve dat het scherper is ten opzichte van een bandhalster. Dat merk ik iig wel bij mijn paard.

p=straf (punishment) p+= positieve straf (dus dat er iets word toegevoegd als straf)
r= beloning en r+= natuurlijk positieve beloning.
Ebby

Nick Altena schreef op woensdag, 8 september 2004, 16:46:

Ik denk dat het (zeer bedenkelijke) "voordeel" van op deze manier een kunstje (want daar heb je gelijk in!) laten uitvoeren is dat de straf in de hulpvoering zit ingebouwd. Want als het paard neit achterwaarts gaat word de druk verhoogd (pijn!) net zolang tot dat het paard reageert. Positieve straf en negatieve beloning dus. (p+ en r-)
Zelf hou ik niet van deze manier van rijden en rij zo ook niet, wel op positieve straf en negatieve beloning gebaseerd maar absoluut niet zo pijnlijk voor een paard.

Nick Altena schreef op donderdag, 9 september 2004, 12:41:

Uhh, ik ben benieuwd wat je met deze uitspraak bedoelt Nick (of was t nou Tom?) en wil je er niet op aanvallen maar zou je hem misschien wat meer willen toelichten??
groetjes Ebby

e m kraak schreef op donderdag, 9 september 2004, 17:49:

Je bedoelt een ethogram met een protocol? Hmm, nu je het zo zecht, misschien is het het wel interesant om van een gedeelte (ja zeg, van 1,5 uur ofzo elke 5 sec. opschrijven wat ze doen is wel errug saai) van wat iemand doet (gewoon hier op de pensionsstal) op te schrijven. Hmm, als ik eens tijd heb ga ik dat denk ik wel doen. Juist omdat je gedwongen word objectief te kijken zal er wel het eea je verhelderen.
Ebby
Ach, mijn ijslander hept in alles wat eetbaar is, daarin in ze niet racistisch