Nathalie Lagasse schreef op zondag 29 juni 2008, 12:17:


Ik begin een hekel aan het woord 'kunstjes ' te krijgen. Omdat het altijd iets negatiefs in zich heeft.
Er is voor een paard geen enkel verschil. Het is zuiver een menselijke interpretatie, voor de een is dat positief en voor de ander die geen idee heeft wat je allemaal nog meer met een paard kunt doen, tot veel meer 'gedrag' instaat is, blijkbaar negatief.
Niet dat ik denk dat jij het negatief schrijft hoor
Maar alles is 'behavior' oftewel 'gedrag' en dat gedrag is getraind of niet getraind.

.
Een kind dat echte voetbalwedstrijden wil gaan spelen, leert op de training door bepaalde spelsituaties na te bootsen zijn eigen gedrag te verbeteren door oefeningen, om die bal wel te veroveren of die pass wel zuiver te geven of enz. zodat hij kan eindigen als een Cruyffie
Rijden is ook het getrainde toepassen.
Je kunt best op de rug per keer een minuut iets oefenen, je paard daarvoor belonen en dan een poosje ontspannen rijden.
Dit kun je zo vaak herhalen dat het apart getrainde gedrag een automatisme wordt of op cue staat.
De discussie met Herman over Veldre even terugroepend: Ik schreef, onbedoeld dikke nekkerig, dat ik tijdens hun demo zeker 20 prachtige trainingsmomenten ongebruikt voorbij heb zien komen, als er wel gebruik van gemaakt was, had het paard zoveel sneller gaan begrijpen wat er nu precies van haar gevraagd werd en waarbij ze zelf veel meer haar best zou gaan doen om op de beloonde manier te gaan lopen.
En over beloningen?
Een paard bepaalt wat de waarde van een beloning is en hoe vaak ze jou daarvoor wil laten clicken.
Heeft ze geen interesse meer, dan heb je geen beloning die voor haar de moeite waard is, of je moet simpelweg je sessies beperken en niet meer vragen dan 10 goede antwoorden, of handtargetting is te weinig interessant voor haar en moet je je vraag interessanter maken.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Aafke schreef op zondag 29 juni 2008, 12:28:


Als je een avond doorzakt waarschijnlijk korter dan dat je op tijd naar bed gaat Aafke


Ja, vooral dus in gestresst gras?

Piet
hoof issues are man made; not genetic

Christel Provaas schreef op maandag 30 juni 2008, 7:50:


Welk middel gebruik jij daartegen ?
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Arabesk schreef op maandag 30 juni 2008, 8:17:


Ook al last van schurft?
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Ellen2 schreef op zondag 29 juni 2008, 20:49:


Dat is altijd zo.. Clickertraining valt of staat met timing en consequent zijn.
Nu is het zo dat een paard en een hond , maar ook een dolfijn heel vergevende dieren zijn om te trainen. In tegenstelling tot zoiets ergs als een kip. Time een paar keer verkeerd of click op een 'bijna goed' en je kweekt frustratie alom! Bovendien maken ze prachtige schijnbewegingen om te zien of het lukt om jou te laten clicken zonder dat ze helemaal naar het doel moeten met hun snavel,. Dat begint met er 2 centimeter boven opeens te stoppen. click je dan toch dan is het volgende keer 3 cm, 5 cm en op een gegeven moment staan ze alleen nog naar jouw voerbakje te kijken Aaargh!!!
Perfecte timing op de milliseconde is bij zo'n dier dus enorm belangrijk, want anders loopt je training gegarandeerd in de soep. (of je kip uit frustratie)
De dieren die ik eerder noemde zijn groter en hebben niet zulke snelle bewegingen als een kip., ze denken bovendien bij een wat minder perfecte timing sneller "je zult dit wel bedoelen" en leren zo ook prima.
Een fluitje bij een dolfijn is ook minder accuraat als een clicker denk ik, (maar aan de andere kant, misschien heeft dat geluid van een fluit wel de zelfde manier van binnenkomen in de hersenen als een click)

Sinds enige tijd, en dat is ook zeker de opzet voor de driedaagse, werk ik het meeste en het liefste met koppels mensen en 1 paard/pony tegelijk.
Daarbij worden de yes en de clicker gebruikt afhankelijk van de trainingssituatie. De mensen zijn afwisselend trainer en coach.
De trainer gebruikt yes en beloont het paard , de coach gebruikt de clicker. Heerlijk geconcentreerde trainingen krijg je daarvan en heel vriendelijke evaluaties omdat de functie van de mensen dus constant wisselt

"Einde oefening" is een "'t is gedaan" gebaar.
Ik yes of click daar nooit voor. Mijn yes of click is onveranderlijk, dus nooit dubbel.
Bij mij betekent een click: "wat je nu op dit moment doet, doe je goed".
Ga zo door is lang niet altijd van toepassing
Mijn "keep going" signaal is Mooooi! enz
Als ik yes kan ik geen ander woord daar boven op leggen want dat verzwakt de timing.
Ik beloon nooit variabel, als je dat zo bedoelt.
Bij mij wordt een yes altijd automatisch gevolgd door een beloning.
Een click alleen is geen markering en beloning tegelijk, het zal de respons van het dier op den duur verminderen.
Wat je verder roept tegen jouw dieren is iets voor jou persoonlijks, als je dieren er afzonderlijk op reageren is het prima.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Inge Teblick schreef op maandag 30 juni 2008, 9:50:


Dus het regeltje wat ik eronder schreef klopt aardig?
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Eva Saegerman schreef op maandag 30 juni 2008, 11:43:


Heel vaak zijn het mensen die elkaar kennen. Ze kunnen elkaar helpen in de tijd dat ik er niet bij ben.
Het is bekend dat je de dingen als toeschouwer soms beter ziet dan wanneer je met iets bezig bent.
Het is dubbel leren. Observeren is de op een na beste leermethode. De beste is natuurlijk het zelf doen, maar omdat de zaak heel snel wisselt en daar tussendoor geevalueerd wordt, worden mensen gedwongen scherp gefocused te blijven en brengen ze elkaar naar betere timing en concequenter werken.
Mijn taak beperkt zich tot uitleg geven, op valkuilen wijzen en hen te wijzen op door niemand geziene mogelijke verbeteringen.
Omdat de persoonlijke trainingstijd heel kort is, is het niet moeilijk om een halve of een hele minuut geconcentreerd te blijven.
Dat een bepaald iets aanleren niet lukt ligt namelijk zelden aan het paard, maar vrijwel altijd aan de trainer.
Als je het goed aanpakt kun je praktisch een hele dag clikkeren met een paard, die vindt het alleen maar prettig, het is de mens die het maar heel kort volhoudt en waardoor het paard "Doeiiii" zegt.
Bailey liet simpele diergedragingen zelfs aanleren door machines, om o.a.die factor uit te schakelen.

Voordat ik naar Bob Bailey ging kon ik best iemand wat aanleren, maar van hem heb ik geleerd wat echt struktureel en efficient trainen is. Zijn ervaring, verkregen door zo'n 40 jaar 'Animal Behavior Enterprises' te leiden (het eerste bedrijf wat ooit volgens de principes van Skinner werkte), heeft ervoor gezorgd dat alles wat niet, of minder goed, of minder snel werkt, uitgebannen is in zijn trainingen.
Het is geen wonder dat vrijwel alle nu wereldwijd bekende trainers, nog steeds veel van Bailey gebruiken en terugvallen op zijn uitspraken, al dan niet met een ander sausje overgoten.
Ik ben geweldig blij dat ik geleerd heb mijn cursisten ook op deze manier te trainen en dat ze daarna zelf dan ook zo verder kunnen. De resultaten zijn ernaar.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Huertecilla schreef op maandag 30 juni 2008, 12:38:


Waarom krijg ik toch altijd het idee dat HC'ke in een vroeger leven een perfect soldaatje 1ste klas is geweest. Naar boven likken en vanuit zijn perspectief naar onder trappen, om er daarna , zwaar gefrustreerd, op zijn motorfietsje zo hard mogelijk vandoor te gaan.
Ik zou hem aanraden de laatste tekst op het pn forum van Christel even tot zich door laten dringen.
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Caatje schreef op maandag 30 juni 2008, 13:07:


En ijzertjes hebben we het niet over?
Piet

hoof issues are man made; not genetic

Peter Donck schreef op maandag 30 juni 2008, 13:12:


Mijn reactie was niet eens zozeer op de inmiddels beruchte glijbaan, het ging over eerder berichten.
Het is ook een heel slecht gekozen metafoor.
Als je op een glijbaan zit is er maar 1 resultaat en dat is dat je beneden uitkomt. Geen schijn van kans dat je ondanks alle goede wil, ook maar een stapje hoger komt.
Waarom niet een beetje je schrijfstijl aanpassen, zodat dat niet tot 'relatief algemene wrevel lijdt' en niemand daardoor afgeleid wordt en gaat lezen wat ie nou eigenlijk allemaal uitkraamt?
Maar zelfs met wat ik opvang tussen het denigrerend geschrijf door, ben ik het niet eens zolang hij NatuurlijkBekappen op een hoop blijft gooien met niet beslaan.

Piet
hoof issues are man made; not genetic

Peet schreef op maandag 30 juni 2008, 14:54:


En gewoon schoppen he.
Niet van dat benauwde, je geeft gewooon zonder te kijken waar een schop, want dat doet een paard in de natuur toch ook?
Is er nou al ergens een kans om zulke figuren aan te geven wegens dierenmishandeling? Of is een paard nog steeds het enige dier wat je ongeremd mag schoppen met maat 45?
Deze mevrouw is voor mij de personificatie van waarom ik 'takken van paardensport' altijd een walgelijk iets heb gevonden.
Laten we oppassen voor het moment dat de 'serieuze paardensport' een site als Paardnatuurlijk, zaken als Natuurlijk Bekappen en mensen die zoeken naar hoe het anders kan niet meer belachelijk vindt, mogelijk zijn we dan zelf onze eigen normen en waarden vergeten.

Eva Saegerman schreef op maandag 30 juni 2008, 16:50:

nee

Ja


Ik kijk niet naar mijn horloge


Ja
Het zou ongelooflijk dom en hoogmoedig zijn om zijn methode in tweijfel te trekken, ik krijg nooit meer de kans om 40 jaar bedrijfsmatige ervaring op te doen om te zien of ik misschien tot andere conlusies te komen. Wat goed genoeg was voor Skinner, Breland & Breland en goed genoeg is voor Bob Bailey is zonder twijfel enorm goed voor mij.

Waar denk je dat de principes van tagteaching vandaan komen? Welke technologie daar toegepast wordt?


Misschien een week een echte cursus volgen, waar ze je leren trainen? Tripje Zweden of Amerika ? Misschien kun je met Conrad mee?

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Ellen2 schreef op maandag 30 juni 2008, 18:22:


ja of mooi,mooi,mooi

Ik yes en click niet tegelijk hoor, maar als je dat zou doen zou dat best kunnen vermoed ik.
Daarom yes ik ook altijd omdat ik die altijd bij me heb.

Dat is een poos beweerd, dat de click dan de plaats van de beloning in zou nemen. Volgens de gegevens van Bailey gaat daar de respons mee achteruit.
Of je zou het moeten gebruiken als extinction burst. Zolang wachten totdat het paard het met de moed der wanhoop nog eeeen keer goed probeert te doen en die poging belonen.
Maar zie je die poging als trainer niet, dan verdwijnt het gedrag wat je juist wilt zien, want genegeerd gedrag vermindert he.
Als een oefening bekend is en hij staat op cue beloon ik helemaal niet meer of nog een keer aan het eind van die oefening als hij bv sneller is uitgevoerd.

Speedclickeren is eigenijk iets wat je niet binnen het normale clickeren moet zien. Het is wel de, voor zover ik weet, meest pure vorm van ik beloon je als je van mij hoort dat je iets goed hebt gedaan.
Maar bij normaal clickeren train je op duur, werk je naar het eind van een gevraagde oefening toe. Dat betekent dat je voor de eenvoudigste dingen niet meer clickt en beloont. Als de hele oefening zo bekend is en hij staat op cue "voetje" dan hoef je helemaal nergens meer voor te clicken, want je paard heeft geleerd dat "voetje" betekent : "ik moet mijn voet optillen en hem daarhouden totdat jij zegt dat het genoeg is en we gaan over tot de orde van de dag"

Nee hoor,
Je onderbreekt hem niet in zijn draf, want dat vroeg je helemaal niet.
Je vroeg snel reageren op de drafhulp!
Dat hij daarna een paar pasjes draaft is logisch, hij moet de tijd hebben om te stoppen
Maar hij werd geclickt en beloont voor het aandraven en dat deed hij steeds beter en sneller op een heel licht hulpje toch?
Blijven draven is een heel andere ballgame, dan ga je duurtrainen.
Een van mijn cursisten heeft een paard wat bij het aandraven vaak een bok gaf, dit pak je op precies dezelfde manier aan.
Een keertje geen bok en beloon, terwijl je aandraven met een bok totaal negeert.. In een paar keer is het echt over, want...... juist!

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Jij kent mij en ik ken jou en ik weet wanneer jij sarcastisch getinte vraagjes stelt.
En nee, hoewel de hele wereld zou kunnen weten hoeveel respect ik heb voor Inge's kennis, leert ze je prachtig de uitvoering van het clickeren maar niet optimaal professioneel operant conditioning trainen.
Theorielessen van Ramirez lijken me niet echt iets met voeten in de modder en trainen te maken te hebben, maar ik kan me vergissen, ik was er niet bij. Ik vraag me dat slechts af na de samenvatting van Conrad meegemaakt te hebben.
Nooit, in mijn hele leven niet, heb ik iemand zien werken als Bailey , een man van in de tachtig. Denk je dat je zomaar van een bijna afgemaakte valse politiehond met wat adviezen een prijzenwinnende anti-terrorisme hond maakt? Dat daar politiemensen, begeiders van speur, geur en explosievenhonden zomaar komen een beetje gezellig met kipjes te spelen?
Ik heb al tig keer gezegd dat ik, ondanks de kennis die ik vooraf had van het clickeren en met het gevoel dat ik best goed was, een povere sukkelaar was waarvan het niveau niet hoger kwam dan huisdier trainen.
Als ik dan schrijf ga een week ECHT leren trainen , dan bedoel ik dat niet rot, maar meen ik dat, want ik het het zelf ook gedaan en Conrad met mij, nog eerder en een keer meer als ik. Jij vond het toen niet nodig om mee te gaan weet je nog? Ik ben nogmaals, dolblij, dat ik zijn advies gevolgd heb, nu Bailey nog leeft.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Huertecilla schreef op maandag 30 juni 2008, 20:48:


Jammer dat je het toch weer niet kunt laten om mensen te beoordelen, in een hokje te stampen. Het was bijna een post van een normaal iemand.

Ik weet nog prima dat het hele niet bekappen, geen onderhoud, idee is ontstaan naar aanleiding van het onderzoek wat Egon deed met de Koniks in hun natuurgebied. Het zou niet nodig zijn die dieren te bekappen omdat hun hoeven vanzelf wel afbraken als ze te lang werden.
Ik heb toen meermalen geschreven dat dit voor bereden paarden geen optie was omdat deze niet alleen in natuurgebied lopen en dat ik vele voorbeelden in mijn vriezer had die lieten zien dat geen onderhoud nou niet bepaald weldadig voor paardenvoetjes is.
Ik denk dat ik misschien wel vanaf dag 1 gezegd heb dat Natuurlijk Bekappen een concept is en dat hoe minder je hoeft te bekappen hoe beter het is.
Het beste Natuurlijk Bekappen, zie bv. de paarden van Eddy is en wat andere mensen die ik persoonlijk ken en al 7 jaar niet aan de voeten van hun paarden zijn geweest is natuurlijke slijtage. En dat beste Peter is nou precies wat Natuurlijk bekappen inhoudt, het nabootsen van de slijtage die een paard zou hebben als hij over harde en onregelmatige ondergrond zou lopen.....als er onvoldoende natuurlijke slijtage is.
En dat is waar Natuurlijk Bekappen zich onderscheid van Traditioneel bekappen en dus automatisch niet onder de overkoepelende noemer niet bekappen of niet beslaan kan worden geschoven.
Enne, logisch dat ik gelijk heb met mijn onderschrift, zo is het gewoon.

Piet

hoof issues are man made; not genetic