Esther schreef op zaterdag, 28 augustus 2004, 12:43:


De cursus is alleen bedoeld voor mensen die paarden hebben met redelijk normale hoeven. Dat wordt ook aan alle kanten duidelijk gemaakt.


Dit is ook een van de redenen waarom wij Strasser niet gebruiken als onze normale bekapmethode, alleen voor speciale gevallen.

Groeten,
Frans

Peet schreef op Fri, 27 Aug 2004 21:49:40:


Ook WIJ willen dat steeds meer paarden een natuurlijke hoefverzorging krijgen. Maar hoe bereik je dat?
Zouden jullie echt blij zijn als er steeds meer traditionele hoefsmeden het etiket "natuurlijk" opplakken en gewoon doorgaan met wat ze voorheen deden? En dat het enige wat mensen hoeven te doen om een aanbeveling op onze lijst te krijgen het woordje "natuurlijk" te vermelden?
Vind je echt dat wij niet, uit ervaring, mensen mogen waarschuwen dat er malafide hoefsmeden zijn die het woordje "natuurlijk" uitsluitend gebruiken om hogere prijzen te kunnen vragen en/of hun klantenkring uit te breiden?

Wij hebben nooit beweerd (lees maar na) dat aanbevolen hoefsmeden niet goed zouden zijn. Het enige dat we gedaan hebben is zeggen "Kijk uit, deze persoon is in kringen van natuurlijk bekappers onbekend, misschien is hij ter goeder trouw en een vakman, maar misschien ook niet.".

Waarom doet zo'n algemene waarschuwing toch iedere keer zo'n stof opwaaien? Het is alleen maar goed bedoeld.

Wij willen gewoon voorkomen dat wij stilzwijgend toekijken en dat we later ergens teruglezen "Nou zeg, op paardnatuurlijk werd een hoefsmid aanbevolen, en dat bleek later een malafide prutser te zijn en die heeft mooi een paard verkloot." Dus als wij iemand niet kennen dan maken we dat kenbaar en dan is het voor iedereen duidelijk dat je op je eigen gevoel/instinct/kennis moet afgaan en dat wij niet stilzwijgend achter de voor ons onbekende aanbeveling staan.
Het forum wordt per slot van rekening vooral met ONS geassocieerd en aangezien wij ook cursussen geven kunnen we geen misverstanden laten ontstaan over wie wij wel en niet (kunnen) aanbevelen.

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 29 augustus 2004, 23:31:


Dat weet je pas als je hebt meegedaan...


Als je naar de cursus zou gaan dan zou je ontdekken dat die zogenaamde voetas helemaal niet zo vreselijk interessant is. Voetas is iets dat slaat op een stilstaand paard (tijdens beweging neemt de voetas alle vormen aan) en wij kijken in tegenstelling daarvan dan ook naar dynamische aspecten, dingen die met de beweging te maken hebben zoals het afwikkelen van de hoef, hoe de hoef landt, etc. Een paard is per slot van rekening bedoeld om te bewegen, niet om stil te staan. Wat heb je aan een paard met een correcte voetas maar die niet goed kan bewegen?
Een en ander onderbouwen we met echte botten en gewrichten van paarden zodat iedereen kan zien wat er gebeurt als je met die voetas gaat rommelen. In tegenstelling daarvan bekappen wij op zo'n manier dat de voet vanzelf de voetas aanneemt die het beste werkt voor het individuele paard.

Nu zal ook dit weer discussies uitlokken, daarom had ik ook niet zo'n zin in een antwoord, maar ik kan niet zo een-twee-drie in een kort mailtje uitleggen hoe dat precies zit terwijl ik daar in een cursus, compleet met animaties, filmpjes, opengezaagde hoeven, botten, veel langer over doe. Neem maar aan dat alles zorgvuldig overwogen is.

Bij de cursus van afgelopen vrijdag was er ook een dierenarts die het volledig met me eens was en zelf ook al tot deze conclusies was gekomen. Die overigens zo ongeveer begon te juichen toen ik zei dat paarden, als ze dan toch in een stal staan, beter op beton kunnen staan dan op stro: "Dit proberen we mensen al jaren aan het verstand te brengen, het is niet alleen beter voor de hoeven maar ook voor de ademhalingswegen. Veel allergieen en aandoeningen ontstaan indirect door het verblijf in die stoffige bende!".

Zin om te antwoorden had ik inderdaad niet echt meer: Steeds opnieuw ontstaan er discussies omdat jij niet wil accepteren of begrijpen wat wij zeggen, het niet eens serieus wil overwegen. Als ik schrijf dat paarden beter op beton kunnen staan komt er gelijk een heftig weerwoord, het bekappen lokt discussies uit waarbij het accent wordt verlegd naar opleidingen in plaats van feitelijke kennis, en in je mailtjes is te lezen dat jij je beter thuis voelt bij Bart/Bram en Klaas Feuth, beiden hoefsmeden die nog steeds zonder gewetenswroeging "een ijzertje" onder een paard slaan "omdat de klant dat wil". Wat mij betreft prima, maar als je denkt dat ik nonsens verkoop kun je gewoon beter niets meer aan mij vragen maar aan de mensen waarin je meer vertrouwen hebt.

Groeten,
Frans

bart schreef op zaterdag, 28 augustus 2004, 20:06:


Zo'n lijst hebben we al eens gehad. Daar stond toen iemand op die nu een website heeft met op de openingspagina een foto waarop hij op een ijzer staat te meppen, waaronder staat:
"De meeste paarden hebben geen ijzers nodig als ze gezonde hoeven hebben, want van het wandelingetje naar de bak of weiland dat kunnen ze heel goed zonder hoefijzers. Paarden die dagelijks op de harde weg komen, die hebben wel extra hoefbescherming nodig om het afslijten van de hoeven te beperken.
Als een paard problemen heeft met de hoeven dan is hoefbeslag soms ook nodig om de hoeven te beschermen of te corrigeren."
Die website komt je vast wel heel bekend voor.

Probleem blijft dat veel hoefsmeden ontdekken dat er een markt is voor natuurlijk bekappen en als je vandaag een willekeurige hoefsmid opbelt en vraagt of ie ook natuurlijk kan bekappen dan zegt ie "ja natuurlijk mevrouwtje" en bekapt vervolgens op de gewone manier en laat alleen het ijzer weg of hij slaat er toch "een ijzertje" onder omdat het paard over de harde weg loopt in plaats van de hoeven zodanig te bekappen dat ze dit aankunnen. Als er (weer) een lijst komt zal er toch een systeem moeten komen om de echte natuurlijke bekappers eruit te filteren want iedereen wil op die lijst staan. Zolang daar geen duidelijk systeem voor is wil ik mijn handen daar niet aan branden.

Het kunnen volgens sommigen best goede hoefsmeden zijn, laten we die discussie niet opnieuw beginnen, maar dit valt gewoon niet onder de doelstellingen van paardnatuurlijk. Wie een goede hoefSMID zoekt kan elders wel lijstjes vinden, waarom zou dat op paardnatuurlijk moeten? Nog even en we moeten een lijst maken van adressen waar ze goede winterdekens verkopen?


Niet alle forumleden zijn even overtuigd van het natuurlijk bekappen en de schadelijkheid van hoefijzers; wat sommigen uit ontwetendheid "goed vinden" hoeft natuurlijk helemaal niet goed te zijn. Als we dit systeem zouden volgen dan zou deze site een tweede bokt worden en wat is het nut daarvan?

Groeten,
Frans

Hans van Keeken schreef op maandag, 30 augustus 2004, 12:06:


Afkoeling ontstaat door de verdamping van dat zweetvocht.


Ja, eh, dat zeg ik toch ook?

Het enige verschil tussen mensen en paarden is de snelheid waarmee de afkoeling plaatsvindt wanneer er wind bij komt kijken. Als wij mensen uit de douche komen en buiten in de wind gaan staan zijn we in 5 minuten droog... maar door die pijlsnelle verdamping eveneens pijlsnel afgekoeld. Zouden we een vacht hebben (je kan dit imiteren door onder de douche een jas aan te doen en daarmee buiten in de wind te gaan staan) dan merk je dat het veeeeeel langer duurt voor je droog bent. De verdamping gaat veel trager, maar daarmee gaat de afkoeling ook veel trager. Wat je ook kan merken is dat met een natte jas buiten staan veel minder koud aanvoelt dan in je blootje buiten staan. Het verschil is de "vacht", en dat is nou juist waarin paarden en mensen verschillen.

Groeten,
Frans

Hans van Keeken schreef op maandag, 30 augustus 2004, 15:35:


De huid wordt nat ja, maar de wind kan er niet bij komen. Verdamping gebeurt aan de buitenkant van de vacht. Op de huid zelf vindt dus geen noemenswaardige verdamping plaats. Dat in tegenstelling tot bij de mens.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 30 augustus 2004, 16:53:


Vreemd argument want je kan zodanig bekappen dat het paard geen pijn meer heeft. Behalve in ernstige gevallen zoals acute hoefbevangenheid maar dan loopt het paard ook met ijzer"tje" niet meer vrolijk rond.
Er is geen enkele reden om nog met hoefijzers te werken. Ook voor het geld niet, want aan echte natuurlijke hoefsmeden is een gigantisch tekort. Ik plaats toch ook geen hoefijzers, en zou zo fulltime kunnen gaan bekappen.


Vind ik ook. En wat dat betreft is het nou eenmaal mijn eigen site dus er komen geen hoefsmeden op die hier en daar nog hoefijzers uitdelen.


Right.


Dat is zeker mooi. Hoe meer mensen er van bewust worden dat hoefijzers niet onder een hoef horen hoe beter het is.


Natuurlijk bekapper ben je in mijn ogen pas als je begrijpt dat hoefijzers in alle gevallen slecht zijn en dat je alle hoefproblemen anders kan oplossen, en daar ook naar handelt..
Gewoon het ijzer weglaten bij paarden die toch in de wei staan kan iedereen, dan ben je nog niet per definitie een natuurlijke bekapper. Het gaat er nou juist om of je het ook in moeilijke gevallen kan.


Helemaal gelijk in. Als iemand een hoefijzer wil dan stuur ik ze door. Ok, ik kan ook geen hoefijzers plaatsen maar al zou ik het wel willen dan zou ik het ook gewoon niet doen. Gewoon uit principe. Net als dat ik niet een paard zal slaan ook al zegt de eigenaar dat dat mag/moet.

Fijn om te lezen dat er mensen zijn die dit begrijpen.

Groeten,
Frans

cornelie schreef op maandag, 30 augustus 2004, 17:09:


Voor slechte hoeven en dunne zolen is een reden. Het onderliggende probleem oplossen in plaats van een hoefijzer plaatsen (symptoombestrijding) waardoor de hoef uiteindelijk slechter wordt in plaats van beter.


Nou ik zou die hoeven wel eens willen zien. Er moet echt een oorzaak zijn voor die dunne zolen. Zijn ze wel dun en zo ja hoe weet je dat dan (gat in geboord?). Of zijn de zolen gevoelig (en dit is dus iets anders). Gevoeligheid heeft een reden, doorgaans een zwakke witte lijn waardoor het hoefbeen iets omlaag zakt en op de zoollederhuid drukt. De bloedsomloop in die zoollederhuis is natuurlijk verre van optimaal als daar een hoefbeen met paardegewicht op drukt. Zijn de hoefwanden wat hol (trompetvormig?) en is de zool vrij plat?
Als dat zo is, kijk dan eens naar voeding en beweging. Staat het paard gedeeltelijk op stal en/of krijgt hij fastfood? Dan doe daar wat aan en de hoeven verbeteren. Er is altijd een oplossing! En die oplossing bestaat niet uit ijzer....


Iets minder slecht dan ijzer maar hindert nog steeds het hoefmechanisme, knijpt nog steeds de hielen samen, etc.


Ik "doe" ook een paard wat endurance klasse III loopt. Vorige week voor de derde keer de 90 Kilometer uitgereden, blootsvoets! En derde geworden.

Groeten,
Frans

Marina schreef op maandag, 30 augustus 2004, 17:32:


Kievitten lopen dan ook op maar twee poten...
Maarre, bij acute hoefbevangenheid willen paarden alleen nog maar liggen of met de voorbenen gestrekt naar voren staan, wel of geen ijzer...
En of een paard goed loopt op een ijzer of niet vind ik geen argument, het gaat om de langere termijn. Uiteindelijk veroorzaken hoefijzers problemen, dan moet je toch blootsvoets maar is de overgang veel lastiger.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op maandag, 30 augustus 2004, 18:21:


Volgens de dierenarts die hier de cursus kwam bijwonen is dit inderdaad het geval. Er is een heleboel nieuwe kennis die gewoon niet wordt gebruikt omdat men bang is/arrogantie om eerdere missers toe te geven.
Een paar van die dingen:
Stalrust voorschrijven aan paarden is onderzocht, zijn zelfs mensen op afgestudeerd, dat dit contraproductief is. Bevordert littekenweefsel bij peesblessures enzovoorts. Toch zijn er nog legio artsen die stalrust voorschrijven.
De zogenaamde buigproef om hko.htm">hoefkatrolontsteking te diagnostiseren. Slaat volkomen nergens op maar wordt nochthans nog steeds toegepast.
Enzovoorts.

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 30 augustus 2004, 18:58:


Hoe wil je met rontgenfoto's de dikte van iets meten dat niet vlak is? Dat gaat niet. De zool is geen platte schijf, je krijgt een dwarsdoorsnede waarin zowel de hoogste als de laagste punten verwerkt zitten. Natuurlijk ga je geen gat boren maar dat was bedoeld om aan te geven dat je moeilijk achter de dikte van de zool kan komen. Vooropgesteld dat DAT het probleem zou zijn.


Waarschijnlijk gaat het wel harder groeien dan.


Niemand toch die er bezwaar tegen heeft dat jij hoefschoenen gebruikt? Ik tenminste niet, vind het een verstandige keuze.


Waar maak je je druk om?

Groeten,
Frans

Ellen Juliettes moeder schreef op maandag, 30 augustus 2004, 21:37:


Tuurlijk. Ben altijd hobbyist geweest, heb van mijn hobby altijd mijn werk gemaakt en ben daar zeer succesvol in geweest. Ben in de hele wereld uitgenodigd geweest om lezingen te geven (als je op mijn naam gaat googlen kom je vast van alles tegen, inclusief foto's van lezingen in exotische oorden) dus zo dom is deze hobbyist nog niet.


Wat noem jij "opleiding"? Is een opleiding alleen een opleiding als er een meester voor de klas staat voor te lezen wat er in het lesboek staat of zou het ook zo kunnen zijn dat mensen veel met zelfstudie kunnen bereiken?
Wat opleidingen betreft: er zijn mensen die opleidingen volgen en er zijn mensen die opleidingen maken. Ik hoor in de laatste categorie en heb lesboeken geschreven voor opleidingen die ik zelf nooit heb gehad, deels nieuwe opleidingen.


Schei uit zeg. Ik heb de lesboeken die hoefsmeden krijgen tijdens hun opleiding hier in huis liggen (laat ik ook zien tijdens de cursus) en ik ken ze inmiddels van buiten.


Dat hebben meer mensen, maar denk ook eens aan de mensen die echt zo zijn en op die manier geboren worden. Niet leuk om veel te kunnen maar steeds tegen mensen aan te lopen die niet kunnen accepteren dat zulke mensen bestaan.


Zeker weten. De mensen die hier een cursus hebben gevolgd weten dat de sfeer heel informeel is, dat er veel ruimte is voor discussie en dat we mensen na de cursus begeleiden via een aparte lijst. Ook sturen mensen de evaluatieformulieren in en die zijn voor 100% zeer positief, met als belangrijkste commentaar dat "de theorie wel wat erg veel is/lang duurt".


Ik nodig iedereen uit om in de tellers te kijken waar mensen zoal vandaan komen die op de website kijken. Als er bokt staat klik dan die link aan, dan kom je vanzelf terecht in de discussie op bokt waar paardnatuurlijk.nl wordt genoemd. In die discussies altijd veel sceptici, maar soms zitten er mensen op die de cursus hebben gevolgd en tot nu toe zijn die (zonder te weten dat wij wel eens op bokt kijken) zeer enthousiast en bevelen iedereen aan de cursus te doen.
De cursussen zitten allemaal volgeboekt, en inmiddels blijkt dat de meeste mensen de website niet eens kennen maar via mond-op-mond reclame hier komen. Ook hieruit blijkt dat de mensen die hier geweest zijn zeer tevreden zijn.


Dit is gewoon pure laster. Iedereen kan zelf rondzoeken en zien dat iedereen zeer enthousiast is. De eerste die dat niet is (zal na zo'n 100 deelnemers vast wel ergens eentje zijn) die moet ik nog tegenkomen.

Hoe onnozel.

Frans

En dan schrijf je aan Ellen een prive-mailtje om het forum niet al te veel te vervuilen met dingen waar anderen niks aan hebben en dan wordt het in het forum gekopieerd...
Niet bepaald netjes.

Enfin, iedereen kan nu wel zien dat wij het ons aantrekken dat er gelasterd wordt over ons en dat wij inderdaad graag willen weten of er echt mensen ontevreden zijn over onze cursus.
Eenzelfde verzoek is naar Bart/Bram gegaan, ook hier geen antwoord op deze vraag.

Genoeg is genoeg. Suggeren dat er negatieve verhalen zijn, niet aan ons prive maar openbaar op het forum/chatbox, zonder daarbij voorbeelden te kunnen noemen, is pure laster. Dan ook nog Prive-berichten openbaar maken...

Vooralsnog beschouw ik dit als pure zwartmakerij, louter bedoeld om onze naam door het slijk te halen.

Je bent hier niet meer welkom.

Als inderdaad blijkt dat er negatieve berichten zijn dan zal ik mijn besluit heroverwegen.

Ik ga er van uit dat je onze wens om hier te verdwijnen respecteert en er geen verdere stappen nodig zijn.

Frans

Het moest er blijkbaar eens van komen...

Bart en Ellen, of Bram en "Ellen Julliettes moeder", onder wat voor naam ze dan ook schuilgaan, zijn niet langer welkom op www.paardnatuurlijk.nl en www.paardnatuurlijk.be

Ondanks de soms wat oplopende emoties bij heftige discussies is het nooit nodig geweest mensen te verwijderen van het forum. Iedereen mag zijn zegje doen.

Wat er nu echter is gebeurd is dat bovengenoemde forumleden de suggestie wekken dat er negatieve verhalen over onze cursus rondgaan/paarden verprutst zijn, zonder echter de bron te willen noemen.

ALS dit al echt zo zou zijn dan zouden deze mensen ons dit privee kunnen mailen. Als je er voor kiest om het openbaar te doen moet je ook de bron vermelden. Maar op de manier waarop het nu is gegaan worden wij zwart gemaakt zonder dat we dit gerucht kunnen verifieren of achter de toedracht kunnen komen.

Beide personen zijn via email benaderd om ons de gegevens te geven zodat wij deze, althans volgens Ellen, openbare informatie, kunnen inzien. Beide personen wringen zich echter in bochten en zijn niet in staat de gevraagde gegevens te overleggen. Zoals het er nu naar uitziet was hier sprake van pure stemmingmakerij om onze naam te bezoedelen. En DAT gaat ons te ver.

Het oneens zijn met ons? Jammer maar verder prima.
Ons zwartmaken? Ook dat is zelfs prima maar dan wel met naam en toedracht erbij.
Onverifieerbare zwartmakerij verspreiden? Nee....

Afgezien van voornoemd voorval zijn er al eerder dingen gebeurd die niet door de beugel kunnen. We gaan niet over een nacht ijs...

Maar dit is de druppel.

We hopen dat jullie begrijpen dat we ergens een grens moeten trekken en dat dit niet een nieuwe bron van discussie wordt. Vooral hopen we dat dit een eenmalig incident was en dat we in de toekomst nooit meer mensen hoeven te verwijderen.

Groeten,
Frans

Maaike schreef op maandag, 30 augustus 2004, 23:45:


In sommige methoden zit een systeem, een samenhang.


De methode die ik gebruik (Parelli) leidt ertoe dat je paard steeds makkelijker wordt. Het gaat mij niet om dat ene waterplasje maar om mijn paard te leren vertrouwen in mij te hebben en gewoon ook te doen wat ik vraag, en te leren dat gedoe rond een waterplasje of andere "enge" dingen niets oplevert.

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij een slim paard clickeren verkeerd uitpakt. Weigerachtig gedoe heeft namelijk tot gevolg dat de clicker te voorschijn wordt gehaald, en de clicker betekent (bij de meeste mensen) een snoepje. Als je als paard honger hebt heeft het dus zijn nut om flink lastig te gaan doen bij zogenaamde "enge" hindernissen, dat levert via een omweg weer wat snoepjes op...

Ik zie het nut wel van de clicker hoor, maar dan vooral bij het werken op afstand (daar is ie overigens ook voor uitgevonden). Als je nou toch op je paard zit (of ernaast staat) lijkt het me wat omslachtig, per slot van rekening stuur je je paard toch ook niet steeds met de clicker maar met teugel- en beenhulpen, wijken-voor-druk dus. Waarom zou dat ineens anders moeten worden als je een waterplas tegenkomt? Wanneer schakel je over van teugel naar clicker en omgekeerd? Is dat behalve omslachtig ook niet wat verwarrend voor je paard?

Groeten,
Frans