Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 10:05:


Hij reageert omdat hij het niet associeert met stoppen. Je oefent het ook stilstaand he, niet vergeten! Maar een paard op hol is inderdaad alleen maar bezig met rennen, en *kunnen blijven rennen*. Als er een bocht komt zal ook een op hol geslagen paard afremmen, want hij heeft een grotere kans om te kunnen blijven rennen als hij niet onderuit vliegt. Met een roedel wolven op je hielen weet je dat dat het absoluut afgelopen is als je de bocht verkeerd inschat en onderuit schuift, dus dat is iets dat je tot iedere prijs voorkomt.

De hele truuk is nu dat het paard er heilig van overtuigd is dat die teugel over zijn hand betekent dat hij zijn hoofd gaat omdraaien, en ergens in zijn brein, buiten zijn bewustzijn om, wordt dit geregistreerd op dezelfde manier als waarop een naderende scherpe bocht zich aandient: "even afremmen zodat we dan weer verder kunnen".

Critici zouden kunnen zeggen dat je op dat moment je paard bedriegt, omdat hij niet weet dat je, in tegenstelling tot bij de oefeningen, niet meer van plan bent om hem na het buigen van zijn hoofd opnieuw te laten gaan, en dat is iets dat je vanuit die positie gemakkelijk voor elkaar kunt krijgen (hoe je dat doet met bit is me vooralsnog onduidelijk: en het is dacht ik veelvoorkomend dat een eenmaal gestopt paard alsnog het hazepad kiest zodra je ophoudt met aan het bit te rukken).

Nou is bovenstaande niet echt wetenschappelijk onderzocht, maar wel een zeer aannemelijke verklaring tot datgene dat ORS voorstanders al talloze malen hebben ondervonden: het WERKT. Voor een betere verklaring hou ik me aanbevolen.


Zeker. Maar wie gaat het doen? Enne, een onderzoek waarmee wordt aangetoond dat een paard op hol direct stopt als je aan het bit trekt lijkt me ook wel leuk.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 11:58:


Doe maar.


En dat weegt me toch wat!


Ik heb nog geen paard gezien dat daar uitermate gevoelig op reageert.


Daar gaan we weer. Nog maar weer eens een keer: JE PAARD STOPT VOOR HIJ ZIJN HALS INBUIGT.

Ik ga verder pas weer reageren als blijkt uit je reacties dat het door is gedrongen dat:
a) Je de ORS bij stilstand oefent (dat lijkt er inmiddels in te zitten).
b) Het paard stopt in anticipatie van het "hals buigen". Tegen de tijd dat het paard zijn hals buigt staat hij al lang en breed stil.


Paard wordt dus niet gedwongen.


Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is, want het paard stopt vrijwillig. Eventueel volledig op de achterhand, met de voorbenen in de lucht.
Afgezien van het feit dat dit in een NOODsituatie totaal niet relevant is. En al helemaal afgezien van het feit dat dit niet bij een bit niet anders is.


Ik heb die al eens beschreven, staat wel ergens in het archief.


Niet "inenen", want een paard dat vrijwillig stopt slaat niet over de kop. De crux van de ORS is dat je paard ZELF stopt.


Zodra het paard op de rem gaat en DAARNA pas zijn nek buigt. Na het talloze malen oefenen bij stilstand kun je dat uiterst eenvoudig checken. Lukt dat nog niet, dan moet je verder oefenen.


Zoals iedereen WEET of op zijn minst kan vermoeden, zal een op de vlucht zijnd paard niet stoppen omdat ie in de berm een wortel ziet liggen. Eten is beslist geen motivatie om je vermeende achtervolgers te vergeten.


Hint: Misschien heeft eeuwenlange evolutie ervoor gezorgd dat het paard wel wil afremmen voor een naderende bocht, maar niet voor een sappig worteltje. Heeft alles te maken met de kans op overleven. Tijdens een achtervolging is een worteltje niet relevant, een naderende bocht wel.


Als zovelen dat denken, zou dat niet iets zeggen?


Volgens mij is een bit meer een heilig huisje dan een halster. De ORS is niet ontstaan vanuit een traditie. De ORS is niet zo bekend geworden omdat Anky hem toepast. De ORS is vooral bekend geworden omdat... het WERKT!

Waar gaat de discussie over? Er is toch niemand die serieus denkt dat een paard nooit op hol kan slaan met een bit? Het bit werkt dus sowieso niet. Het alternatief KAN werken, en of dat zo is ontdek je wanneer je hier serieus mee aan de slag gaat.

Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 12:35:


Met 50 km/h een haakse bocht??? ???


Wie heeft beweerd dat het naar binnen is?

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 13:15:


Hehe, nu heb je hem! En dat is nog steeds een reflex. Voor we hier weer een discussie over krijgen help ik je alvast even:
Als je in de auto een vrachtauto op je af ziet komen trap je -in een reflex- op de rem. De reflex is dus "voet omlaag"... Of toch niet? De reflex is "voet omlaag" als je voet al boven de rem hing.
Maar nu stond je voet op het gaspedaal. Wat gebeurt er dan? Je voet moet eerst omhoog, en daarna (boven de rem) pas weer omlaag.
Is dat een andere reflex?
Nee. Je weet niet eens dat je wat anders doet, je brein regelt het allemaal. Om op de rem te trappen (voet omlaag) moet eerst de voet van het gas af (voet omhoog).

Vertaal dit nu naar de ORS: hand over de teugel is inbuigen. (= voet was al boven de rem). Nu is het paard echter aan het rennen, en het brein weet dat er, voor de reflex "inbuigen" kan worden uitgevoerd, eerst een aanvullend programma moet worden uitgevoerd (stoppen). Vergelijkbaar met het aanvullende programma (voet moet eerst van het gas af).
Paard weet dit niet. Het is zijn brein dat regelt dat alvorens de reflex automatisch wordt uitgevoerd, er eerst een voorbereidend programma wordt gestart.

Het is dit voorbereidende programma waar we nuttig gebruik van maken.

Je zou het, jip-en-janneke-achtig, kunnen vertalen als:
Ik wil dat jij je voet omhoog doet.
Jij wil beslist niet je voet omhoog doen en blijft er met je hele gewicht op steunen.
Ik laat een vrachtwagen op jou afrijden, en jij wil reflexmatig op de rem trappen.
Jouw brein zegt: om op de rem te trappen moet eerst de voet van het gas af, en daarna pas kan ik de voet omlaag drukken.
Jouw voet gaat, onbewust, en zonder dat je dat wilt, omhoog.
En net als jij de rem wilt intrappen hou ik je voet vast en zeg: gotcha!

Interessant is overigens dat hier, evenals bij de ORS, de voorwaarde geldt dat jij het op de rem trappen een reflex moet zijn, en goed moet zijn ingestudeerd. Iemand die net zijn eerste rijles heeft gehad zou ik op die manier niet kunnen vangen, sterker nog: die zal inderdaad in paniek te vroeg het programmam "voet omlaag" activeren en per abuis volgas geven.
En dan, om op jouw eerdere vraag terug te komen: Hoe weet je of de ORS goed genoeg is ingestudeerd? Dat kun je op dezelfde manier beantwoorden als waarop je rij-examinator die vraag beantwoordt: Zodra je niet meer de neiging hebt om per ongeluk op het gas te trappen als ik ineens roep "REM!!!!".


Als dat zo was dan was het eenvoudig om een paard te vangen. Er zijn maar weinig wegen in de natuur die eruit zien als een snelweg. Een paard in paniek anticipeert nog steeds op ravijnen, bochten, obstakels, etc.


Dat gaat erg snel kan ik je uit ervaring verzekeren.


Dus doet hij dat niet, want hij is niet gek. Voet omlaag terwijl je nog op het gas staat is ook te pletter rijden, en dat doe je ook niet. Mits de reflex goed is ingestudeerd.


Jij was toch bang voor de voorhand? Nou, als ik het paard vrijwillig op de achterhand laat stoppen is het ook weer niet goed?


Heb jij er ook over nagedacht als je je voet eerst van het gas afhaalt voordat je op de rem trapt?


Ik denk dat een anticipatie op een wortel minder goed werkt bij een paard dat in paniek is.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 13:28:


Het gaat niet om de andere mening, het gaat om:
a) Talloze mensen proberen je uit te leggen hoe de ORS werkt, maar je blijft (het lijkt wel opzettelijk) hangen met het idee dat het paard op volle snelheid zijn nek gaat buigen. Je doet net of je niet leest dat iedereen maar staat te roepen "dit is niet hoe de ORS werkt!".
b) Je blijft maar zeuren over "ongezonde belastingen" terwijl iedereen je er op blijft wijzen dat we het nu over een noodsituatie hebben. Niemand die beweert dat dit je standaard manier van stoppen moet worden, maar ook hier is het nauwelijks mogelijk dat dit je ontgaan is, want het is al talloze malen genoemd.
c) Je blijft maar roepen dat een halster misschien ook niet zo vriendelijk is, maar gaat voorbij aan het feit dat een bit sowieso niet vriendelijk is.

Het is dit stelselmatige, bewust niet lezen en willen begrijpen wat anderen zeggen, wat de talloze mensen die je iets proberen uit te leggen doet afhaken.

Een andere mening hebben mag! Je zou kunnen schrijven:
Ok, ik begrijp dat de bedoeling van de ORS is dat het paard pas buigt NA het stoppen, en ik begrijp dat je dit alleen toepast in een noodsituatie, waarbij het totaal onbelangrijk is of het paard wel op de fraaiste manier stopt. Ik denk alleen niet dat het beter zou werken dat trekken aan een bit, kan iemand me dat nog eens proberen uit te leggen waarom je dat denkt?

Maar wat je nu doet wordt niet voor niets door de diverse mensen opgevat als "kakelen als een kip zonder kop", gewoon omdat je stelselmatig de uitleg weigert te lezen en steeds maar blijft zeuren over zaken die we nu al tientallen keren hebben uitgelegd. Dat is geen andere mening maar gewoon niet willen lezen dat de ORS anders hoort te werken dan jij denkt.

Groeten,
Frans

Michiel schreef op zaterdag 25 februari 2006, 13:51:


Hoeveel paarden heb jij gereden?
Zitten daar paarden bij die zijn gefokt en getrained om alleen maar fullspeed te rennen? Heb jij een Arabier uit een renbaan-lijn? Heb jij paarden gereden die met een veel te scherp bit volkomen monddood zijn gemaakt?


Ik ook niet, op veel paarden.


Je mag het komen demonstreren op Jack.

Groeten,
Frans

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 13:57:


Zolang het een reflex is die niet op volle snelheid kan worden uitgevoerd wel ja.

Afgezien van het feit dat ik niet zo snel een dergelijke reflex kan verzinnen, wat is er mis met het inbuigen?
Het inbuigen heeft zelfs vele voordelen, waaronder de toch niet geheel onbelangrijke is dat je je paard in dezelfde moeite door 180 graden draait, waardoor hij met zijn neus tegen de vluchtrichting in komt te staan. En het feit dat als de nood echt aan de man is, je je op die manier veilig van je paard kan laten vallen zonder maaiende benen tegen te komen. Etc. etc. staat allemaal op de pagina over de ORS.

Het hele verhaal over dat het inbuigen slecht zou zijn vind ik net zo onnozel als het verhaal dat als je een kind vlak voor een auto de weg ziet oversteken niet aan zijn jas zou mogen trekken omdat misschien anders zijn jas wel eens stuk zou kunnen gaan.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:07:


Nee, want het ging hier niet over de uitleg hoe de ORS werkt.
Het ging er over of je hem nodig kan hebben of niet.
En dat hangt dus van je paard af.
Heb je een paard met een lage flight-reflex die liever lui dan moe is dan heb je zoiets niet nodig nee.
De discussie ging echter over paarden die wel de neiging hebben om gemakkelijk op hol te slaan, en hoe je dat tegengaat.

Groeten,
Frans

van lennep schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:11:


Het is niet het paard dat de noodstop moet maken (hij stopt zoals hij altijd doet), maar jij. Het grote probleem is dat jij moet afleren om aan twee teugels tegelijk te trekken.
(De auto weet ook niet het verschil tussen een gewone stop en een noodstop). Het is de bestuurder die iets anders moet doen dan hij normaal doet.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 14:11:


De enige manier om hiervan overtuigd te raken is door het zelf uit te proberen. En dat ga je niet doen, dus einde discussie wat mij betreft.


Ook hier weer kan iedereen die de ORS uitvoert je verzekeren dat je paard allerminst "dubbelklapt", maar dat wil je niet aannemen dus daar hoeven we ook niet meer over te discussieren.


Is totaal niet relevant voor de discussie over de ORS.
Is voor mijzelf niet eens een reden waarom ik een touwhalster gebruik. Zie de pagina over bitloos rijden.


Nee, want je begrijpt niet dat je paard niet dubbel klapt als je de ORS uitvoert. Wij beschrijven hoe wij de ORS uitvoeren. Als je met tegenargumenten komt die gebaseer zijn op de manier waarop wij de ORS niet uitvoeren, dan heb je of niet gelezen hoe we de ORS dan wel uitvoeren, of begrijpt gewoon niet het verschil tussen argumenten en feiten.

HOE wij de ORS uitvoeren is niet iets wat ter discussie kan staan, want dat is een beschrijving van een feit.
Als ik schrijf dat Jack bruin is slaat het ook nergens op als jij zegt dat het jouw mening is dat hij zwart is. Dan heb je of niet gelezen dat hij bruin is, of je begrijpt niet dat het bruin zijn een beschrijving is, en geen argument.

Mijn paard klapt niet dubbel tijdens een ORS, noch slaat hij over de kop. Dat zijn feiten, en staat niet ter discussie.

Het probleem is dat jij steeds weer dingen ter discussie wilt stellen die geen discussie zijn, omdat het beschrijvingen zijn.
Ik hou er nu mee op. Dat zou ik ook doen als iemand na tig berichten dat Jack een draver is nog steeds kakelt dat Jack een Fjord is onder het mom van "dat is mijn mening".

Zoek eerst het verschil maar eens uit tussen argumenten, feiten en meningen.

En anders mag je van mijn part de "mening" opdoen dat een paard spontaan dood neervalt tijdens de ORS. Daar is evenmin een discussie over mogelijk als over de "mening" dat Jack een Fjord is.

Groeten,
Frans

Cassandra Berg schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:27:


Aangezien jij het standpunt van jose bejubelt mag ik aannemen dat jij dat standpunt kan samenvatten?

Mijn samenvatting van dat standpunt is (en lees gerust terug om te kijken waar de discussie over gaat):
"Bij de ORS klapt je paard dubbel. Ik heb het niet geprobeerd, maar ik denk dat. De mensen die de ORS WEL hebben geprobeerd zeggen dat het paard stopt voordat hij buigt. Mijn standpunt is dat de mensen die het geprobeerd hebben niet weten waarover ze praten en misschien alleen maar dachten dat hun paard gestopt was voordat ze de neus tegen hun knie voelden. Ik heb het dan wel nooit geprobeerd maar ik weet toch zeker dat ik gelijk heb."

Erg elegant ja.


Tis wat. Jammer dat je niet inziet dat dit niets met "gelijk krijgen" of zelfs maar een redelijke discussie te maken heeft.

1) Er klappen geen paarden dubbel. Is geen mening maar ervaringsfeit.
2) Of de methode elegant is of niet doet niet ter zake in een noodsituatie. Is ook niet onderhevig aan een mening maar een feit (of er was geen sprake van een noodsituatie).
3) Of het paard slipt of niet is eveneens geen discussie. Tis niet de schuld van de auto, noch van het paard als dat gebeurt, maar een beoordelingsfout van de bestuurder. Zegt verder niets over de ORS. Ook hier weer geldt dat dat niet de ervaring is van de mensen die dat daadwerkelijk hebben uitgeprobeerd.

De discussie kan alleen gaan over de manier waarop de ORS werkt. Vragen daarover zijn welkom. Discussies over dat het paard dubbelklapt, uitglijdt, van kleur verandert of dood neervalt zijn alleen aan de orde als iemand dat daadwerkelijk heeft meegemaakt. Tot nu toe spreken de ervaringen dat tegen.

Groeten,
Frans

jose schreef op zaterdag 25 februari 2006, 17:32:


Zie je wel, je leest gewoon niet. Ik heb verdorie een hele lel van een bericht geschreven waarin ik heb uitgelegd waarom het paard eerst stopt voordat hij buigt (weet je nog: waarom je eerst te voet van het gaspedaal haalt voordat je de reflex "intrappen" uitvoert) maar nu sta je weer doodleuk te beweren dat je die uitleg niet hebt gezien.

Zonde van de moeite dus, die uitleg.

Afgezien van die uitleg die je weer eens gemist hebt hebben de mensen die het geprobeerd hebben al een paar keer gezegd dat het zo IS. (=geen mening, maar gewoon een feit dat iedereen kan controleren, je mag hier zo komen kijken en dan laat ik je zien dat onze paarden stuk voor stuk stoppen voordat ze buigen). Als het niet koud was ging ik nu een filmpje maken.

Enfin, verspilde moeite dus, en dat is nu wel bewezen (kan iedereen controleren die terugleest, dat er meerdere keren is uitgelegd hoe het werkt, dus die "enige" uitleg is aantoonbaar nonsens), en nu hou ik er echt mee op.

Frans